Реклама

Место для вашей рекламы

Реклама

Погода

Яндекс.Погода

Автор Тема: Катынь  (Прочитано 13784 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн aandr

  • (склонен к пробегу)
  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 16 403
  • Пол: Мужской
  • "Ходячий позитив и сплошное добро в чистом виде" ©
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #25 : 08 Март 2010, 00:12:44 »
А приятно будет жене, если своими извинениями каждый раз напоминать ей об этом? Ну да ладно.
Автор сообщения благодарит Кирилла и Мефодия за предоставленный алфавит.


Лето - это маленькая жизнь...

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 120
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #26 : 08 Март 2010, 11:18:49 »
неужели тут все вранье?
Ну почему же? Не всё.
Следует, однако помнить, об ангажированности википедии.
Может, тебе  и не заметно, но подача материала там очень однобока.
Ведь с чего началось-то:...один визаж... Похожи мы, похожи, барьеры сами ставим, с обеих сторон, искусственные...
Началось всё с гражданина Ягайлы, окрестившего всех своих подданных по латинянскому обычаю.
А барьеры получаются очень и очень односторонние.
Железный занавес тоже не Советский Союз опускал.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 782
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #27 : 08 Март 2010, 12:21:33 »
Ну почему же? Не всё.
Следует, однако помнить, об ангажированности википедии.
Может, тебе  и не заметно, но подача материала там очень однобока.

Дело не в подаче материала (тут уж каждый сам судит, кому и статья без восхваления Сталина однобокой кажется), а в отсканированных документах, они - фальшивка или как?

Началось всё с гражданина Ягайлы, окрестившего всех своих подданных по латинянскому обычаю.

Ну давай еще в темные века залезем  :) И при чем тут латинянский обычай, ну окрестил, ну и что? Мы вон с грузинами расплевались, а они, к слову, православные. Так же, как и украинцы. А у беларусов полно католиков, а с ними вроде как Союзный Договор. В общем, непонятно, при чем тут латиняне.

А барьеры получаются очень и очень односторонние.
Железный занавес тоже не Советский Союз опускал.

Т.е. своих граждан не СССР не выпускал за границу, а на Западе обратно заворачивали?  :blink:
А стену в Берлине тоже со стороны Западного Берлина возвели, наверно.  :wow:
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 120
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #28 : 08 Март 2010, 20:22:11 »
Дело не в подаче материала (тут уж каждый сам судит, кому и статья без восхваления Сталина однобокой кажется), а в отсканированных документах, они - фальшивка или как?
Да у меня давно к этим сканированным документам вопрос: кто и когда их сканировал, по чьему разрешению?
Известно же: архивы закрыты и никто туда не попадает © ;)
А тут - скан!
Ну и потом, почему у Сталина и Кагановича почерк одинаковый?  :blink:

Цитировать
В общем, непонятно, при чем тут латиняне.

Православные, за редчайшим исключением (лично я не помню таких случаЁв) ни к кому не лезли с утверждением "наша вера самая правильная", в отличие от.

Цитировать
Т.е. своих граждан не СССР не выпускал за границу, а на Западе обратно заворачивали?  :blink:
Выпускал, не заворачивали.
Только что это были за выпущенцы, и где они в конце концов оказывались и чем занимались?

Цитировать
А стену в Берлине тоже со стороны Западного Берлина возвели, наверно.  :wow:

Да, а ты не знал?

Оффлайн ДЕМОКРАТ

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 6 991
  • Пол: Мужской
  • Героям Слава! Россия с вами!
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #29 : 08 Март 2010, 21:15:32 »
hulagu свежачок на данную тему: http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/661021-echo/
Если бы пришлось выбирать: иметь правительство без газет или газеты без правительства, — я бы не раздумывая выбрал второе. (c) Томас Джефферсон.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 782
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #30 : 09 Март 2010, 00:16:23 »
Да у меня давно к этим сканированным документам вопрос: кто и когда их сканировал, по чьему разрешению?
Известно же: архивы закрыты и никто туда не попадает © ;)
А тут - скан!
Ну и потом, почему у Сталина и Кагановича почерк одинаковый?  :blink:

Ну там же ссылка есть внизу, объяснена история этих документов.
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=15

Цитировать
Общее описание документов, входящих в «Закрытый пакет № 1», а также сопутствующих документов.

Закрытый пакет № 1 содержал в себе следующие документы:

Записка НКВД СССР написанная не позднее 5 марта 1940 г. №794/Б о польских военнопленных, подписанная Л.П. Берия;

Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в т. ч. один экземпляр, посылавшийся А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.);

Листы изъятые из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) п. 144;

Рукописная записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. с приложением проекта постановления президиума ЦК КПСС.

Вот как описывается история этого пакета в книге «Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы. Под редакцией Р.Г.Пихои, А.Гейштора. Составители: Н.С.Лебедева, Н.А.Петросова, Б.Вощинский, В.Матерский М. 1999 – 608 с. – с илл.», изданной под эгидой Международного Фонда «Демократия» в серии «Россия. XX век. Документы»:

«Публикуемый документ находился в закрытом опечатанном пакете, одном из 16 тысяч запечатанных пакетов, которые поступили при образовании Архива Президента Российской Федерации из VI сектора общего отдела ЦК КПСС. В таком виде в общем отделе ЦК КПСС хранились некоторые особо секретные и конфиденциальные документы. Их вскрытие и запечатывание осуществлялось лично заведующим общим отделом ЦК.

В соответствии с поручением Б.Н. Ельцина от 15 июля 1992 г. была образована комиссия в составе руководителя администрации Президента РФ Ю.Петрова, советника Президента РФ Д. Волкогонова, главного государственного архивиста России Р. Пихои и директора Архива А. Короткова. В задачу комиссии входило ознакомление с материалами, находящимися в запечатанных пакетах. На проходившем 24 сентября 1992г. плановом (11-м) заседании комиссии был вскрыт пакет, в котором была обнаружена заклеенная папка, содержащая следующие материалы:

а) записку НКВД СССР от первых чисел марта 1940 г. № 794/Б о польских военнопленных, подписанную Л.П.Берией;

б) выписку из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в том числе один экземпляр, посылавшийся А.Н.Шелепину 27 февраля 1959 г.);

в) листы с текстом решения, изъятые из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б);

г) рукописную записку председателя КГБ при СМ СССР А.Н.Шелепина от 3 марта 1959г. № 632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г.

На папке имелась запись: «Документы в этой папке получены от тов. Черненко К.У. в заклеенном виде. Доложены тов. Андропову Ю.В. 15 апреля 1981 г. В таком виде получены от тов. Андропова после ознакомления с этими документами. В.Галкин. 15.IV.81 г.».

В 70-е годы пакет длительное время хранился в сейфе К.У.Черненко (заведующего общим отделом ЦК), затем поступил на хранение в VI сектор общего отдела с указанием: «Справок не давать, без разрешения заведующего общим отделом ЦК пакет не вскрывать». В 1987 и 1989 гг. пакет выдавался заведующему общим отделом ЦК КПСС В.Болдину. Об этом говорит еще одна помета на пакете: «Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В.Галкин. 18.IV.89 г.».

Все эти документы были представлены Конституционному суду во время слушания дела КПСС. 14 октября 1992г. они были переданы представителем Президента Российской Федерации Р.Пихоей Президенту Республики Польша Л.Валенсе.» (С. 431-432).

Православные, за редчайшим исключением (лично я не помню таких случаЁв) ни к кому не лезли с утверждением "наша вера самая правильная", в отличие от.

Знаешь, копаться в средних веках в поисках, кто прав, а кто виноват - дело неблагодарное. Навсидку могу назвать тебе взятие Казани и Астрахани православным русским царем Иваном IV, завоевание Сибирского ханства, ну и потом, с той же Польшей, оттяпали мы кусок хороший от нее в конце 18 века, так кто кого завоевал - тоже еще вопрос. Давай не будем, а то там такой клубок противоречий, черт ногу сломит.

Выпускал, не заворачивали.

И что же, много было эмигрантов, скажем, при Сталине, просто вот захотел уехать в Париж - сел на поезд - и поехал?  :blink:

Только что это были за выпущенцы, и где они в конце концов оказывались и чем занимались?

Твои предположения? Уехал - враг? Ну понятно...

Да, а ты не знал?

Ты бы историю, что ли, подучил...
Ничего, что википедия?  ;)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0
Берли́нская стена́ (нем. Berliner Mauer, официально Antifaschistischer Schutzwall) — инженерно-оборудованная и укреплённая государственная граница Германской Демократической Республики с Западным Берлином протяжённостью 155 км, в том числе в черте Берлина 43,1 км[1].
Возведена 13 августа 1961 по рекомендации совещания секретарей коммунистических и рабочих партий стран Варшавского договора (3-5 августа 1961 года) и на основании решения Народной палаты ГДР от 11 августа 1961 года[2]. За время своего существования несколько раз перестраивалась и совершенствовалась. Последняя крупная реконструкция была в 1975 году.

Не любишь википедию - есть куча других источников.
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/BERLINSKAYA_STENA.html
БЕРЛИНСКАЯ СТЕНА – заграждение, возведенное властями Германской Демократической Республики (ГДР) вокруг Западного Берлина в августе 1961. Она полностью окружила территорию трех западных (американского, британского и французского) секторов старой германской столицы и прервала свободное сообщение между двумя частями города, разделенного с 1948.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн bvb

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 1 948
    • Просмотр профиля
    • http://individualizmu.net
Re: Катынь
« Ответ #31 : 09 Март 2010, 19:25:59 »
По поводу расстрела поляков все детально разжевано Ю. Мухиным в его книге "Катынский детектив".
Потом еще раз переразжевано в "Антироссийской подлости".

Те документы, которые были переданы Валенсе однозначно фальшивка, хотя бы потому, что поляки "потеряли" эти документы и теперь с чистой совестью могут размахивать ксерокопиями, ведь факт фальсификации теперь не установишь, исходная фальшивка утеряна.

Что касается меня, то мне достаточно знать, что поляки расстреляны из немецкого оружия никогда в СССР не ввозившегося и что их руки были связаны немецким бумажным шпагатом, никогда в СССР до войны не производившимся, чтобы понять кто их расстрелял.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 782
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #32 : 09 Март 2010, 23:24:53 »
Те документы, которые были переданы Валенсе однозначно фальшивка, хотя бы потому, что поляки "потеряли" эти документы и теперь с чистой совестью могут размахивать ксерокопиями, ведь факт фальсификации теперь не установишь, исходная фальшивка утеряна.

Насколько я понял, переданы были копии, а подлинники на месте, в архивах. Взято как раз из линка Демократа, парой постов выше.

Цитировать
А.ГУРЬЯНОВ: Ну, это полная ерунда. Это никакие не утраченные документы. Это копии. Подлинники этих документов по-прежнему хранятся у нас в российских архивах и, кстати, в открытом доступе – можно прийти в архив и их заказать. Я неоднократно это делал. То, что в Польше утрачено, это раздутая смешная история, что канцелярия польского президента по просьбе самого президента в какой-то момент запросила из того архива, где в Польше хранятся копии, переданные Горбачевым Ярузельскому, попросила их к себе – президент хотел лично ознакомиться. И при этой передачи из канцелярии в архив в какой-то момент они где-то затерялись, потом нашлись. Но, вот, был этот промежуток, когда они затерялись, и радостно была раздута шумиха, что документы потеряны.

Во-первых, потеряны были не документы, а копии. Во-вторых, быстро нашлись, и это полное фуфло, я бы так сказал.

Что касается меня, то мне достаточно знать, что поляки расстреляны из немецкого оружия никогда в СССР не ввозившегося и что их руки были связаны немецким бумажным шпагатом, никогда в СССР до войны не производившимся, чтобы понять кто их расстрелял.

Ну вот как бы и это объясняется.

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2429

Цитировать
Вернемся теперь к главному аргументу ревнителей сталинской версии – немецкому оружию. В Катынском рву действительно найдены гильзы немецкого производства под «браунинговские» пистолетные патроны калибра 7,65 мм, реже – 6,35 мм. Тут и восклицают: чекисты не могли использовать иностранные оружие и патроны, у них были табельные револьверы «наган» и пистолеты «ТТ»! Импортное оружие в СССР тогда якобы было редчайшей экзотикой. Утверждающие это – дилетанты или лжецы. Полковник юстиции Анатолий Яблоков вспоминает: «Когда мы изучали архивные материалы, часто натыкались на документы: у того сотрудника НКВД вальтер, у другого. У самого Токарева, кстати, тоже был вальтер.
Итак, об «экзотике». Начну с того, что еще до 1917 года на руках у населения в России скопилось сотни тысяч иностранных пистолетов и в основном как раз под «браунинговский» патрон калибра
7,65 мм: под него вообще сконструировано 80 процентов всех пистолетов в мире. А уж во время Первой мировой войны «стволов», в том числе под этот патрон, и вовсе было ввезено немерено. Из одной Испании, к примеру, российское военное ведомство тогда получило сто тысяч пистолетов системы Браунинга. И к 1920 годам по стране бродили миллионы иностранных пистолетов разных марок. Самым же ходовым (после наганов) было оружие именно под патроны Браунинга.
Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» были на руках у многих «ответработников»: военных, чекистов, партийных, комсомольских, советских, хозяйственных деятелей. Даже у кассиров и бухгалтеров! Такими пистолетами еще и награждали нередко. Да и вообще, в той номенклатурной среде было столь же престижно иметь браунинг, вальтер или карманную модель маузера, как ныне – раскатывать на BMW или «Мерседесе». Что далеко ходить за примерами: Сталин постоянно носил маузер (модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести вальтеров и пара браунингов). Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов – у него при обыске нашли два вальтера и два браунинга. Лаврентий Берия предпочитал браунинги, Мехлис пользовался немецким пистолетом «Ортгис» калибра 7,65 мм, Буденный – вальтером. Из подаренного вальтера застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм маузера выстрелил себе в сердце Владимир Маяковский (а еще у него были 7,65 мм браунинг и байярд)...
С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов – все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало: их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд. Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина».
А патроны, нелицензионное производство которых наладить не удалось, регулярно закупали большими партиями за границей, прежде всего в Германии, у фирмы «Геко», напрямую и через подставные фирмы. Даже после прихода Гитлера к власти.
Можно лишь усмехнуться, слыша «аргумент»: поставки патронов из Германии в Советский Союз не подтверждаются документами. А какие вообще документы тех лет по советским закупкам и поставкам военного имущества доступны?! Вся эта документация намертво закрыта по сей день. И, видимо, лишь по недогляду просочился документ, из которого следует: лишь на одном из складов Главного артиллерийского управления тогда лежало свыше 11 тысяч пистолетов под тот самый 7,65-мм патрон Браунинга.
Использовалось ли импортное оружие для расстрелов? А как же: во время Большого террора в ход шло абсолютно все. Следы использования чекистами при расстрелах иностранного оружия обнаруживаются по всей стране. Есть и документы. Например, из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных – калибра 7,65 мм и 185 – калибра 6,35 мм.
Напомню: немецкие гильзы в Катыни нашли сами немцы, и им ничто не мешало накидать в те рвы советские гильзы хоть мешками. Не накидали, а педантично стали выяснять, откуда что взялось. Маркировка на донышке гильз Geco 7,65 D. позволила установить: патроны сделаны на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе с 1922-го по 1931 год. Так ведь и в Медном поляки, как показала экспертиза, тоже застрелены из пистолетов калибра 7,65 мм. Найдены там и гильзы, аналогичные катынским.
Отчего же импортное оружие предпочли отечественному? Выбор был продиктован обстоятельствами – огромными масштабами операции и жесткими сроками. Ведь за месяц-полтора предстояло ликвидировать 14700 военнопленных из трех лагерей, причем с соблюдением строжайшей конспирации, что не позволяло использовать большие расстрельные команды. Контингент палачей был невелик: всего за расстрел пленных впоследствии поощрили 125 сотрудников НКВД, включая машинисток и водителей. Выходит, в среднем на каждого палача пришлось до 600 человек.
Сделать такое одним лишь наганом было бы затруднительно. От него после сотен еженощных выстрелов «рабочая» рука палача могла и отняться, а у признанных «мастеров» этого дела развивался букет профессиональных заболеваний. Да и не столь уж хорош «инструмент»: безотказны были наганы, сделанные до революции, качество же наганов советского производства оставляло желать лучшего. По рассказам тех, кто по роду службы в конце 1920-х – середине 1930-х отстреливал на испытательных полигонах образцы стрелкового оружия, приходилось выколачивать стреляные гильзы из барабанов при помощи выколотки, молотка и мата. У советских наганов тех лет от удара нередко деформировалась рама, ломался механизм. Во время массовых расстрелов 1937-1938 годов выход из строя «орудия труда» к концу «рабочей смены» был обычным делом. При этом типовое областное управление НКВД в пик террора в среднем уничтожало от 200 до 500 человек в месяц. А тут УНКВД по Калининской области силами 30 палачей надлежало скрытно «исполнить» 6300 поляков за пять-шесть недель.
«ТТ» для столь напряженной и скоростной спецоперации тоже не годился. И патрон слишком убойный – пуля, прошив тело, могла срикошетить от стены, нередко она раскалывала голову, как орех. К тому же эта «машинка» безнадежно устарела еще при принятии на вооружение. При интенсивном использовании отказы, задержки, осечки шли после 40, а то и после 15-20 выстрелов. При непрестанной стрельбе могло и ствол разорвать (тем паче на его производство шли бракованные винтовочные стволы). Недовольство «ТТ» было столь велико, что уже в 1938 году объявили конкурс на его замену, а в 1941-м приняли решение о снятии его с вооружения, вот только исполнить не успели. В общем, беспрецедентная спецоперация требовала и спецоружия. Что и показала экспертиза черепов, найденных в Медном.

Ваш ход, гроссмейстер  ;)
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 120
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #33 : 11 Март 2010, 22:00:58 »
Неизменно меня умиляет способность некоторых граждан ковыряться в говне, в говне тщательно разбираться, намазывать говно себе на голову и с гордо поднятой головой говорить, что это - нипервейшее и непреложное его право.
Товарищи говнокопатели, не кажется ли вам, что поднимая тему не совсем, с вашей т.з., светлого нашего (вашего) прошлого вы ничем не занимаетесь кроме как говнокопанием?

Опять приведу простой пример.
Папа у вас - пьяница. Пропивает свою маленькую зарплату, на работе на не очень хорошем счету, обблевывает за ужином стол, если сможет до него доползти, бьет маму и вам подзатыльники.
Скажите, вы будете рассказывать об этом во дворе своим приятелям, или, может быть, когда вы уже выросли, рассказывать подобное в кругу своих знакомы?
Вопросы, понятно, риторические, ответа не требуют.
Требуют размышлений.


Оффлайн bvb

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 1 948
    • Просмотр профиля
    • http://individualizmu.net
Re: Катынь
« Ответ #34 : 11 Март 2010, 23:15:18 »
Насколько я понял, переданы были копии, а подлинники на месте, в архивах. Взято как раз из линка Демократа, парой постов выше.
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2429
Ваш ход, гроссмейстер  ;)
О том, что подлинники утрачены, писали российские газеты со ссылками на польскую сторону.
Если подлинники сохранились, то это хорошо, ибо в надеюсь недалеком будущем их фальсификация будет установлена судом, естественно не путинским. Прецендент уже был, когда Конституционный суд РФ по делу о преступности КПСС отказался признать эти "документы" в качестве доказательств.
Что касается оружия, то пожалуй я бы на месте сторонников Геббельса придумал другую версию: "вурдалак Сталин, расстреливая поляков в 1940 г. безусловно знал, что немцы в 1941 г. дойдут аж до Смоленска, поэтому специально отдал приказ НКВД расстреливать поляков немецким оружием, что бы повесить на них это преступление против человечества". Но слава б-гу у нас есть такие патриоты как Гурьянов и пр., которые вступились за фашистов и помогают полякам получить от России компенсацию за это сталинское злодеяние.
А если серьезно, то разбирать все помои, которые выливают на мою страну разные "историки" мне не под силу, слишком не равны силы. Я дал ссылки выше. Кто переживает за свою страну разберется.
А вся ваша цитата про патроны под калибр 7,65 сплошная бла-бла-бла. Ни одного документа. Ведь Путин признал факт расстрела поляков нашими, чего ему скрывать какие-то документы о поставках оружия?
А если нет возможности исследовать эти документы в России, то тогда можно запросить аналогичные в Германии, немцы ведь не откажут в таком деле.

Оффлайн ДЕМОКРАТ

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 6 991
  • Пол: Мужской
  • Героям Слава! Россия с вами!
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #35 : 11 Март 2010, 23:18:33 »
Цитировать
Опять приведу простой пример.
Папа у вас - пьяница. Пропивает свою маленькую зарплату, на работе на не очень хорошем счету, обблевывает за ужином стол, если сможет до него доползти, бьет маму и вам подзатыльники.
Скажите, вы будете рассказывать об этом во дворе своим приятелям, или, может быть, когда вы уже выросли, рассказывать подобное в кругу своих знакомы?

Мелко берёшь. Этот папа по пьяне насилует дочь, порезал двух событульников и спрятал тела в ванне. Заставляет сына помогать ему их расчленять и выносить по вечерам останки на помойку.
Теперь скажи, его надо посадить пожизненно или всё замять по-тихому, мало ли что домашние творят, отец всё-таки. Вопрос понятно не риторический, требует чёткого ответа.
Если бы пришлось выбирать: иметь правительство без газет или газеты без правительства, — я бы не раздумывая выбрал второе. (c) Томас Джефферсон.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 120
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #36 : 12 Март 2010, 13:00:58 »
Тяжело тебе с такой наследственностью.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 782
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #37 : 12 Март 2010, 13:25:16 »
О том, что подлинники утрачены, писали российские газеты со ссылками на польскую сторону.
Если подлинники сохранились, то это хорошо, ибо в надеюсь недалеком будущем их фальсификация будет установлена судом, естественно не путинским. Прецендент уже был, когда Конституционный суд РФ по делу о преступности КПСС отказался признать эти "документы" в качестве доказательств.
Что касается оружия, то пожалуй я бы на месте сторонников Геббельса придумал другую версию: "вурдалак Сталин, расстреливая поляков в 1940 г. безусловно знал, что немцы в 1941 г. дойдут аж до Смоленска, поэтому специально отдал приказ НКВД расстреливать поляков немецким оружием, что бы повесить на них это преступление против человечества".

А можно рассуждать и по-другому. Нахрена немцам в 43-м было подставляться с найденными немецкими патронами? Не проще было накидать русских, а немецкие изъять, и сказать, что так и булО? Нет же, орднунг, понимаешь, немецкие - так немецкие, не стали фальсифицировать.

Но слава б-гу у нас есть такие патриоты как Гурьянов и пр., которые вступились за фашистов и помогают полякам получить от России компенсацию за это сталинское злодеяние.

Я не понял, при чем тут патриотизм, почему это светлое чувство может заставить покрывать сталинские преступления.

А если серьезно, то разбирать все помои, которые выливают на мою страну разные "историки" мне не под силу, слишком не равны силы. Я дал ссылки выше. Кто переживает за свою страну разберется.

Переживать за свою страну означает всячески выгораживать Сталина и его окружение? Я несогласен.

А вся ваша цитата про патроны под калибр 7,65 сплошная бла-бла-бла. Ни одного документа. Ведь Путин признал факт расстрела поляков нашими, чего ему скрывать какие-то документы о поставках оружия?

Потому что они до сих пор секретны.

А если нет возможности исследовать эти документы в России, то тогда можно запросить аналогичные в Германии, немцы ведь не откажут в таком деле.

Ну в принципе, чемодан Вальтеров можно приобрести и не напрямую из Германии, а у какой-нибудь третьей страны.
Я полагаю, достаточно документов, свидетельств очевидцев, данных раскопок, чтобы утверждать, что поляки были расстреляны именно в 40-м году НКВД-шниками. Но конечно, сомневаться можно во всем, хоть в собственном существовании, кто ж претит.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 782
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #38 : 12 Март 2010, 13:26:53 »
Папа у вас - пьяница.

Сталин что ли?  :blink: С чего ты взял, что он мне "папа"?
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 120
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #39 : 12 Март 2010, 18:42:29 »
Это была абстракция о Родине и ее прошлом, если ты не понял.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 782
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #40 : 12 Март 2010, 18:47:58 »
Это была абстракция о Родине и ее прошлом, если ты не понял.

Конечно, я понял. Только Родина и сталинский режим для меня разные вещи, о чем я и пытался сказать.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Sensi

  • Ласковая и нежная
  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 8 924
  • Пол: Женский
  • Амазонка
    • Просмотр профиля
    • Sensi.ru
Re: Катынь
« Ответ #41 : 04 Апрель 2010, 10:03:50 »
Оказывается есть такой фильм "Катынь", снятый ещё в 2008 году польским режиссером Анджея Вайды. В своё время он был номинирован на Оскар в категории Лучший фильм на иностранном языке — «Польша». Мировые сборы картины в прокате - $13 676 729. В России его показали лишь в прошедшую пятницу по каналу "Культура". Правда, я не смотрела...
Стоматолог-терапевт.

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 130
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #42 : 04 Апрель 2010, 13:35:36 »
Прежде  чем  рот  раскрывать  по  поводу  Катыни  полякам  следует  внимательно  изучить  свою  историю......

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тухол_(концентрационный_лагерь)

http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=31419
«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн Sensi

  • Ласковая и нежная
  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 8 924
  • Пол: Женский
  • Амазонка
    • Просмотр профиля
    • Sensi.ru
Re: Катынь
« Ответ #43 : 04 Апрель 2010, 13:37:08 »
Joker,  а что фильм не соответствует истории?  :o
Стоматолог-терапевт.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 782
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #44 : 04 Апрель 2010, 14:56:35 »
Joker,  а что фильм не соответствует истории?  :o

Нет, просто наши патриёты, когда нечего сказать по существу, начинают искать косяки у противоположной стороны. Ну это из серии "а зато у вас негров вешают!".  ;)
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн bvb

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 1 948
    • Просмотр профиля
    • http://individualizmu.net
Re: Катынь
« Ответ #45 : 04 Апрель 2010, 16:18:16 »
Joker,  а что фильм не соответствует истории?  :o
Специально после поста snb №37 перечитал Мухинскую "Антироссийскую подлость", дабы аргументированно ответить на очередные помои ежемесячника "Совершенно секретно", но делать этого не стал, ибо это все равно, что объяснять первобытному человеку, что Земля на самом деле круглая и вращается вокруг Солнца, а вовсе не наоборот.
В вопросе расстрела поляков нет ничего сложного для понимания и доказывать, что поляков расстреляли немцы, это все равно, что доказывать, что 2+2=4.
Не сомневаюсь, что Вайда снял замечательный, с художественной точки зрения фильм, но фильм это одно, а историческая действительность другое.
По поводу расстрела поляков я уже давал ссылки на "Катынский детектив" и "Антироссийскую подлость", кто хочет разобраться, тот разберется, кто верит, что Сталин расстреливал всех подряд тот пусть верит, на то она и Вера.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 782
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #46 : 04 Апрель 2010, 17:23:45 »
кто верит, что Сталин расстреливал всех подряд тот пусть верит, на то она и Вера.

Эта вера подтверждается подлинниками документов и свидетельствами очевидцев. А на стороне теории Мухина только один существенный довод, что расстреливали немецкими Вальтерами. Вот взял я пистолет дяди Васи и убил дядю Петю, вывод - дядю Петю убил дядя Вася. Это как  2+2=4!  ;)
А почему "антироссийская подлость"? Какая вообще существенная разница, какой именно тоталитарный режим расстрелял поляков? По мне так большой разницы нет, просто в пользу теории, что расстрелял Сталин, гораздо больше аргументов.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн bvb

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 1 948
    • Просмотр профиля
    • http://individualizmu.net
Re: Катынь
« Ответ #47 : 04 Апрель 2010, 19:56:20 »
Эта вера подтверждается подлинниками документов и свидетельствами очевидцев.
Вот кое-что по поводу этих «документов» - http://ymuhin.ru/?q=node/321
Т.е. суд по иску внука Сталина Е. Джугашвили признал утверждения, основанные на этих «документах» НЕ ФАКТАМИ, а всего лишь мнением.

А на стороне теории Мухина только один существенный довод, что расстреливали немецкими Вальтерами. Вот взял я пистолет дяди Васи и убил дядю Петю, вывод - дядю Петю убил дядя Вася. Это как  2+2=4!  ;)
Не можешь ты взять пистолет дяди Васи. Дядя Вася живет в Германии, а ты в России, а Россия пистолетов как у Дяди Васи и даже патронов под них не закупала. Зенитки закупала, самолеты тоже, а вот таких пистолетов, из которых расстреляны поляки нет. Даже «Совсекретно» вынужден признать, что документов о поставках Вальтеров и патронов для них в СССР нет. И бумажного шпагата, которым были связаны руки поляков, Россия не производила и не закупала.
И расстреливали приговоренных в СССР по-другому, чем немцы. В СССР расстреливали выстрелом под край затылочной кости – это всегда мгновенная смерть, а немцы расстреливали в затылок, что не всегда вызывает быструю смерть и именно так были расстреляны поляки. И не расстреливали в СССР в местах массового отдыха трудящихся, коим и было то место в Катынском лесу, где нашли поляков.
Откуда бедным немцам было знать, что война затянется и придется поляков списывать на НКВД? Знали бы, выбрали бы место по удачнее!


просто в пользу теории, что расстрелял Сталин, гораздо больше аргументов.
Аргументы в большом количестве нужны там, где нет ФАКТОВ. А с фактами у немцев большая напряженка. Да что там говорить, если немцы сами же в списке вещей найденных у поляков опубликовали документы, датированные после даты предполагаемого расстрела НКВД. Торопились видать, да не все усмотрели.


А вообще мне этих поляков ничуть не жалко, и большой беды в том, что их расстреляло бы НКВД не было бы. Во времена Сталина действительно имел место перебор с репрессиями, а Катынское дело не тот случай, ради которого нужно проливать слезы.

Катынское дело это тест на способность человека мыслить самостоятельно, на способность отказаться от своих прежних взглядов ради Истины. Впрочем как и Рязанское дело и 11 сентября.
Я понимаю, когда человек просмотрев фильм Вайды будет уверен в том, что поляков расстрелял НКВД по приказу Сталина.
Но мне совершенно не понятно, как этот же человек, ознакомившись с информацией из  "Катынского детектива" и "Антироссийской подлости" будет продолжать думать по старому?
Даже если ты либерал, то зачем прибегать к помощи фальшивок. Ведь у настоящего либерала достаточно обоснованных претензий к Сталину! Например, 2 миллиона раскулаченных и сосланных и еще чего много, зачем же еще использовать Гебельсовскую клевету?
Лично у меня складывается впечатление, что большинству наших современных либералов историческая правда не нужна. Им нужно любым путем очернить историю России, представить ее чередой сплошных ошибок и неудач и внушить русскому человеку мысль, что нужно ВСЕ сделать как на Западе и тогда жизнь наладиться.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2010, 20:15:13 от bvb »

jaba@jaba.ru

  • Гость
Re: Катынь
« Ответ #48 : 04 Апрель 2010, 20:18:58 »
Вадим, склоняюсь к Вашей точке зрения..

а по поводу этого:
и большой беды в том, что их расстреляло бы НКВД не было бы. Во времена Сталина действительно имел место перебор с репрессиями, а Катынское дело не тот случай, ради которого нужно проливать слезы.
ну не знаю..
скорее нужды не было..
ну посудите сами, зачем ихов в расход?
ничо не поджимает, сидят и сидят, места много не занимают..
к началу сороковых то репрессии поутихли..
к томуже относительно дешовая раб.сила..

Оффлайн bvb

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 1 948
    • Просмотр профиля
    • http://individualizmu.net
Re: Катынь
« Ответ #49 : 04 Апрель 2010, 21:52:42 »
Так в том то и дело, что причины их расстреливать не было никакой! Они работали на строительстве дорог, решали одну из вечных российских проблем и особых хлопот никому не доставляли.
Но отсутствие причины для либералов не аргумент. Вам любой демократ скажет, что поляки были офицерами и в большинстве дворянами, а Сталин офицеров, да еще дворян не любил, вот и расстрелял как классовых врагов.
Правда может возникнуть вопрос, чего он этих 12000 расстрелял, а других  90 000 в 1941 г. накормил, одел, вооружил и отпустил в Иран (освобождать Польшу армия Андерсена не захотела), но настоящий либерал что-нибудь придумает.

 

Друзья

Статистика

Яндекс.Метрика Сервис мониторинга вебсайтов Host-tracker.com

Городской информационный портал г. Курска. При перепечатке гиперссылка на сайт обязательна. 2004-2018

Сайт не рекомендуется к просмотру лицам, не достигшим 100 лет, а также людям впечатлительным, лицам с неустойчивой психикой.
При возникновении спорных ситуаций, в том числе и по нарушению авторских прав, просьба обращаться на почту admin@all-kursk.ru