Реклама

Место для вашей рекламы

Реклама

Погода

Яндекс.Погода

Автор Тема: Катынь  (Прочитано 13780 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ДЕМОКРАТ

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 6 991
  • Пол: Мужской
  • Героям Слава! Россия с вами!
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #50 : 04 Апрель 2010, 23:43:16 »
Катынское дело это тест на способность человека мыслить самостоятельно, на способность отказаться от своих прежних взглядов ради Истины

Цитировать
Аргументы в большом количестве нужны там, где нет ФАКТОВ

Директор Государственного архива РФ Мироненко С.В.: «Есть изданные документы. Есть трехтомник материалов о Катыни, есть постановление Политбюро, и это не оставляет никаких сомнений в том, что пленные польские офицеры были расстреляны войсками НКВД. И бессмысленно это обсуждать. Зачем мне видеть какие-то другие документы, когда я видел главные документы, оспорить которые невозможно». (Цит. по «Новым Известиям» от 16. 02. 2010 г.)

Если бы пришлось выбирать: иметь правительство без газет или газеты без правительства, — я бы не раздумывая выбрал второе. (c) Томас Джефферсон.

Оффлайн ДЕМОКРАТ

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 6 991
  • Пол: Мужской
  • Героям Слава! Россия с вами!
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #51 : 04 Апрель 2010, 23:58:34 »
про Вальтеры

Цитировать
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но по большому счету, можно отличить оружие, из которого стреляли, 1940-го года? И, ведь, насколько я понимаю, если по официальным утверждениям Советского Союза это был гитлеровский расстрел, то в 1940 году этого происходить никак не могло. Правильно?

А.ГУРЬЯНОВ: Боеприпасы, которыми расстреливали польских военнопленных, были обнаружены немцами сразу же в ходе их эксгумации, которая проводилась с конца марта 1943 года по начало июня. И к их величайшей растерянности боеприпасы оказались немецкими – пистолетные патроны калибра 7,65, и даже с обозначением модели Geco, немецкая оружейная фирма Genschow. И немцы на протяжении, пока шли раскопки, они даже пытались как-то скрыть этот факт. Но одновременно проводили расследование, к концу раскопок их немецкое расследование установило, что эта фирма вплоть до 1928 года продавала эти боеприпасы в больших количествах в Советский Союз, затем до 1930 года в умеренных количествах и продавала их также в Польшу и в балтийские страны. И это немцы поместили в опубликованном отчете о результатах этой эксгумации. И этот факт употребления немецких боеприпасов немцы таким образом объяснили.

Примечательно то, что советская комиссия, которая была образована спустя полгода после немецкой и которая тоже установила, что боеприпасы были немецкие, вот эти патроны 7,65, а не 7,62. Пистолетный патрон советский был 7,62. Я имею в виду комиссию Бурденко знаменитую. Эта комиссия опубликовала свое сообщение, в котором заключительная часть – это перечисление всех, якобы, доказательств, установленных комиссией, которые свидетельствуют о том, что расстреляли немцы. В этом перечислении факт немецких боеприпасов вообще не упоминается. Вся советская пропаганда не упоминала в качестве доказательства немецкой вины того, что боеприпасы были немецкие. А объяснение окончательное пришло уже после 1990 года в результате замечательной совершенно работы следственной бригады главной военной прокуратуры сначала СССР, потом российской главной военной прокуратуры. Замечательной, которая в первые годы своей работы добилась впечатляющих результатов в раскрытии этого дела и, в частности, они сумели отыскать участников этой операции НКВД по уничтожению польских офицеров. Найти тех из них, кто жив, и даже сумели взять у них показания, допросить их в качестве свидетелей – не в качестве обвиняемых.

И очень важные и содержательные показания дал Дмитрий Токарев, который был генералом КГБ в отставке в тот момент, а в 1940 году он был довольно свежеиспеченным начальником управления НКВД по Калининской области. И он, в частности, отвечал за расстрел военнопленных из Осташковского лагеря. И он очень детально рассказал, откуда взялись немецкие боеприпасы и немецкое оружие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А откуда?

А.ГУРЬЯНОВ: Что к началу операции из Москвы приехал начальник комендантского отдела центрального НКВД Блохин знаменитый, который знаменит именно тем, что он и расстрелы 1937-38 года производил в Москве, и, так сказать, большой специалист именно по этой части. И он привез с собой, как Токарев сказал, чемодан Вальтеров. Эти Вальтеры он выдавал местным чекистам, которые предназначались для осуществления расстрелов каждый день. Утром забирал у них. А выбор пал на немецкое оружие, потому что в условиях, когда за ночь нужно расстрелять 250 человек, то советские пистолеты давали часто осечки, а немецкие Вальтеры не давали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста, может быть, конечно, я склонна к теории заговора, но нет ли в этом попытки заранее скрыть следы? Или речь идет ровно о том, что Вальтеры осечки не давали, а советское оружие?..

А.ГУРЬЯНОВ: Ну да. Сталинисты и сторонники версии комиссии Бурденко – они именно этим аргументом пользуются, что это должно означать, что чекисты уже в 1940 году могли предположить, что немцы займут, откроют. Ну, по-моему, полный бред. То есть нет оснований не верить, подвергать сомнению достоверность показаний Токарева. Тем более, что тут же, смотрите, немецкие боеприпасы найдены были в Катыни. Токарев говорил про ситуацию в Калинине. Значит, это довольно общепринятая ситуация. А, кстати, найден документ, относящийся к 1937-38 году и к периоду «большого террора» и расстрелов 1937 года. Документ одного из областных управлений НКВД, где какой-то административный начальник отчитывается о количестве использованных боеприпасов. И, в частности, из этого документа видно, что уже в 1937-38 году в Ульяновске использовались в том числе и эти пистолетные патроны 7,65 Geco. Так что тут ничего нового в том, что они были использованы в Катыни, в Калинине, или в Харькове.

<a href="http://video.rutube.ru/d5a75f0a7f6b8ae9a44aa626137da341" target="_blank" class="new_win">http://video.rutube.ru/d5a75f0a7f6b8ae9a44aa626137da341</a>

Если бы пришлось выбирать: иметь правительство без газет или газеты без правительства, — я бы не раздумывая выбрал второе. (c) Томас Джефферсон.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 780
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #52 : 05 Апрель 2010, 09:45:15 »
Итак, мы видим 2 новых мегадоказательства - шпагат и способ расстрела. Как-то мелковато. Шпагат, не шпагат. Способ расстрела... что, курсы проводились, может еще зачет сдавали?  :)

http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm

Цитировать
В. Правда ли, что есть сомнения в подлинности этих документов?

О. Эти "сомнения" изложены в книге Мухина "Катынский детектив". Эта книга, по мнению группы польских парламентариев, изложенному в письме к спикеру Государственной Думы РФ, "полна лжи и ненависти к Польше и полякам". Вкратце говоря, книга эта рассчитана на людей, которые не в курсе подробностей Катынского дела, и практически все приведенные в ней "доказательства" виновности немцев держатся либо на умолчании фактов, либо на не очень умелом вранье. С четырьмя примерами мы уже встречались выше - это утверждение о том, что руки убитых в Катыни были якобы связаны немецким бумажным шпагатом (на самом деле - витой веревкой советского производства); рассказ о месте убийства (по Мухину, это что-то вроде парка Горького, а не огороженный участок леса вблизи дачи НКВД); история про сверхсекретные лагеря для польских военнопленных, где они содержались без права переписки и попали в немецкий плен летом 1941 года; а также утверждение о том, что ни один эксперт из международной комиссии 1943 года в Катыни впоследствии не подтвердил своих выводов. "Доказательства" поддельности документов, вкратце говоря, основаны на том, что они-де практически нигде не публиковались из боязни того, что фальшивость их будет обнаружена (это вовсе не так, они публиковались несколько раз, в частности, в журнале "Вопросы истории") и на том, что Мухин для своего "анализа" выбрал очень неаккуратную публикацию в сборнике "Военные архивы России" и большинство его доводов основаны на ошибках в этой публикации. Вообще же книгу Мухина интересно читать параллельно с каким-либо серьезным исследованием Катынской проблемы - сразу становятся заметными все недоговоренности и передергивания в ней, и книжечка эта в итоге может годиться лишь на что-то типа самоучителя на тему "Как не надо лгать".

Цитировать
— при доме на Институтской, № 40, уг. Левашевской, куда перешла с Екатерининской «губчека». В этот сарайчик палач (…а иногда «любители» из чекистов) заводил совершенно нагою свою жертву и приказывал ей лечь ничком. Затем выстрелом в затылок кончал со своею жертвой. Расстрелы производились из револьверов (чаще всего Кольты). Но ввиду стрельбы на близком расстоянии обыкновенно от выстрела черепная коробка казнённого разлеталась в куски… Следующая жертва приводилась тем же порядком и укладывалась рядом… Когда число жертв превышало… вмещаемое сарайчиком, то новые жертвы укладывались на прежде казнённых или расстреливались при входе в сарайчик… Все жертвы шли на казнь обыкновенно не сопротивляясь.»

Чекист о ЧК (Из архива «Особой Следств. Комиссии на Юге России») // На чужой стороне: Историко-литературные сборники / Под ред. С. П. Мельгунова. Берлин: Ватага; Прага: Пламя, 1925. Т. 9, с. 111—141.

bvb, я понимаю, что доказательств маловато, но уверяю, не делает тебе чести постить всякий бред про либералов, очернение и т.п. Если ваш Мухин - великий сказочник, при чем тут либеральная идея? С больной головы на здоровую?
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн bvb

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 1 948
    • Просмотр профиля
    • http://individualizmu.net
Re: Катынь
« Ответ #53 : 05 Апрель 2010, 22:01:33 »
— при доме на Институтской, № 40, уг. Левашевской, куда перешла с Екатерининской «губчека». В этот сарайчик палач (…а иногда «любители» из чекистов) заводил совершенно нагою свою жертву и приказывал ей лечь ничком. Затем выстрелом в затылок кончал со своею жертвой. Расстрелы производились из револьверов (чаще всего Кольты). Но ввиду стрельбы на близком расстоянии обыкновенно от выстрела черепная коробка казнённого разлеталась в куски… Следующая жертва приводилась тем же порядком и укладывалась рядом… Когда число жертв превышало… вмещаемое сарайчиком, то новые жертвы укладывались на прежде казнённых или расстреливались при входе в сарайчик… Все жертвы шли на казнь обыкновенно не сопротивляясь.»
Чекист о ЧК (Из архива «Особой Следств. Комиссии на Юге России») // На чужой стороне: Историко-литературные сборники / Под ред. С. П. Мельгунова. Берлин: Ватага; Прага: Пламя, 1925. Т. 9, с. 111—141.
Вот именно поэтому в СССР палачи расстреливали выстрелом под затылочную кость, а не в затылок.
Вышеприведенный эпизод относится к периоду Гражданской войны. Накал ненависти был высок с обеих сторон. Вышеприведенный способ казни как раз и отражает стремление не только убить противника, но еще удовлетворить жажду мести, а возможно садистские наклонности.
В 40 году у палачей вряд ли были основания так ненавидеть приговоренных, чтобы доставлять себе дополнительные хлопоты по стирке одежды от крови и уборке помещений от разлетавшихся мозгов.


С четырьмя примерами мы уже встречались выше - это утверждение о том, что руки убитых в Катыни были якобы связаны немецким бумажным шпагатом (на самом деле - витой веревкой советского производства); рассказ о месте убийства (по Мухину, это что-то вроде парка Горького, а не огороженный участок леса вблизи дачи НКВД); история про сверхсекретные лагеря для польских военнопленных, где они содержались без права переписки и попали в немецкий плен летом 1941 года; а также утверждение о том, что ни один эксперт из международной комиссии 1943 года в Катыни впоследствии не подтвердил своих выводов. "Доказательства" поддельности документов, вкратце говоря, основаны на том, что они-де практически нигде не публиковались из боязни того, что фальшивость их будет обнаружена (это вовсе не так, они публиковались несколько раз, в частности, в журнале "Вопросы истории") и на том, что Мухин для своего "анализа" выбрал очень неаккуратную публикацию в сборнике "Военные архивы России" и большинство его доводов основаны на ошибках в этой публикации. Вообще же книгу Мухина интересно читать параллельно с каким-либо серьезным исследованием Катынской проблемы - сразу становятся заметными все недоговоренности и передергивания в ней, и книжечка эта в итоге может годиться лишь на что-то типа самоучителя на тему "Как не надо лгать".
По поводу бумажного шпагата Мухин в «Катынском детективе» от 1995 г. пишет о нем без всяких доказательств, как о самом себе разумеющемся. Скорее всего о бумажном шпагате было написано либо в отчетах немцев, либо у комиссии Бурденко. После выхода «Катынского детектива» геббельсовцы стали утверждать, что Мухин про шпагат выдумал, поэтому уже в «Антироссийской подлости» Мухин пишет, откуда взялся шпагат: «Ковальский Роман. Поляк. Работал в мастерской хозяина, поляка Рудничного, до 5 апреля 1943 года. Во время облавы был задержан на улице Варшавы и, так как не имел трудовой книжки (потому что работал в частной мастерской поляка), был схвачен и замкнут в комнате на бирже труда. Просидев там два дня, был посажен в вагон и отправлен в строительный батальон в Красный Бор, в Россию, близ Смоленска. 20 сентября вместе с По тканским (см. его показания выше) сбежал и спрятался до прихода частей Красной Армии. На Витебском шоссе был задержан и отправлен в лагерь военнопленных № 24.
Показал. "Началось это так: несколько русских военнопленных под конвоем немецких солдат были посланы в Катынский лес за песком. Копали песок, а выкопали несколько трупов польских офицеров. Я думал, что это было устроено нарочно, так как немцам нужно было, чтобы эти трупы обнаружили не сами немцы. Шофер поляк по имени Казик (фамилии его я не знаю), который был при этом открытии, возвратился в батальон и рассказал о случившемся. Потом, когда отрыли могилы, поляков повезли показать трупы польских офицеров.
Трупы офицеров очень хорошо сохранились. Мы не верили, что они могли так долго пролежать в земле и не разложиться.
В одной могиле я увидел трупы офицеров, у которых руки были связаны бумажным немецким шпагатом.
Меня подтолкнули сзади товарищи, которые этим хотели обратить внимание на то, что этот шпагат является вещественным доказательством злодейского убийства польских офицеров немецкими бандитами".


По поводу места казни: Многочисленными свидетельскими показаниями устанавливается, что район Козьих Гор был местом отдыха для трудящихся Смоленска и был доступен для всего окружающего населения.
Так, например, Чепиков Л. Т. – учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: «До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали».
Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: «До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень».
Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу… находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года… Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный».
«В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр» (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.).
Аналогичные показания дали также Орлова Вера, учительница Гнездовской начальной школы, Киселева М. К., проживавшая на хуторе у Козьих Гор, Солдатенков Д. И., колхозник дер[евни] Борок Смоленского района, Сергеев Т. И., дорожный мастер, и др[угие].
В официальной справке от 3 января 1944 [года] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет, что «район Козьих Гор и прилегающих к нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории».
Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 95 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности «являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области».
Могилы польских офицеров, как указано было выше, расположены менее чем в 200 м от шоссе Смоленск – Витебск. Невозможно допустить, чтобы в такой близости от оживленной трассы могли быть в мирное время расстреляны несколько тысяч человек без того, чтобы об этом стало известно населению. Только фашистско немецкие мерзавцы, не стеснявшиеся в применении различных способов уничтожения людей, могли, воспользовавшись обстоятельствами военного времени, совершить такое преступление.


Наоборот, место расстрела было огорожено уже после прихода немцев: Свидетельскими показаниями устанавливается, что именно немцы вскоре после своего прихода в этот район установили в Катынском лесу строжайшую охрану, никого не допуская близко к этому месту под угрозой расстрела.
На бывшей даче У НКВД в Козьих Горах разместился штаб какого то немецкого учреждения. Работавшая на кухне при этом штабе Алексеева А. М., 1916 года рождения, уроженка дер[евни] Борок Катынского с[ельского] с [овета], показала: «Дача в Козьих Горах осенью 1941 года усиленно охранялась вооруженными немецкими солдатами, вход в дачу со стороны леса был строго воспрещен, всюду были повешены таблички о запрете прохода в лес с предупреждением о расстреле на месте за нарушение. Специальный пост был и у Днепра, с тыловой стороны дачи. Нам, русским, работавшим на даче в Козьих Горах, разрешалось проходить только по основной дороге, шедшей от шоссе Смоленск – Витебск. Мы даже не имели права самостоятельно возвращаться с работы. Когда мы уходили с дачи домой, до шоссе нас обычно сопровождали один два немца».
Проживающий на хуторе в Катынском лесу Киселев Л. Г. на допросе 9 октября 1943 года показал: "Через некоторое время после прихода немцев Катынский лес вблизи Козьих Гор был взят под охрану. Местное население было оповещено, что каждый человек, появившийся в лесу, будет расстрелян. Я лично читал одно из таких объявлений, вывешенное на столбике на шоссе. В этом объявлении было написано: «Кто сойдет с шоссе в сторону леса на сто шагов, будет расстрелян без окрика».
Упоминавшийся выше Кривозерцев, 1904 года рождения, плотник на ст[анции] Красный Бор, показал: «Немецкая охрана леса Козьи Горы и ведущих к нему проезжих дорог и пешеходных стежек была установлена с июля месяца 1941 года и до марта месяца 1943 года».
Бывший начальник железнодорожной станции Гнездово, расположенной в двух с половиной километрах от Козьих Гор, работавший при немцах сторожем на переезде, Иванов [С. В.] на допросе 15 ноября 1943 года показал: «Не только в этот лес, но даже близко к нему нельзя было подойти, так как стоявшие часовые держали всегда наготове автоматы и мы хорошо знали, что пустить их в ход им ничего не стоит».
Аналогичные показания дали быв[ший] дежурный по станции Гнездово Савватеев И. В., быв[ший] полицейский Кутейников Е. Н., учитель Невещанской школы Катынского сельского с[овета] Чепиков Л. Т., священник Оглоблин А. П., колхозник дер[евни] Борок Смоленского р[айо]на Алексеев М. А., жительница деревни Новые Батеки Чернис К. И. и др[угие].


По поводу «документов»:
Итак, эти «документы», которые фирма «Пихоя amp; К°» якобы нашла в архиве ЦК КПСС, фальшивы, поскольку:
2. На «письме Берии» резолюция и росписи членов Политбюро нанесены так, что строки «письма» в момент нанесения подписей должны были быть в вертикальном положении. Так расписаться мог только специалист по подделке почерков, ни один реальный руководитель так не напишет. (588)
3. «Письмо Берии» имеет номер при отсутствии даты. В подлинном документе такое невозможно, поскольку это одна запись, как и серия и номер на банкноте. (590)
4. В «письме Берии» генералы объединены с подполковниками, чего в подлинном документе НКВД быть не могло. (593)
5. В «письме Берии» объявлены «неисправимыми врагами советской власти» 14736 офицеров и 18632 заключенных, но расстрелять предлагается 14700 одних и 11000 других без предложения, что делать с остальными «закоренелыми» врагами. В реальном предложении Берии такого быть не могло. (594)
8. В «тройке» как коллегиальном органе нарушен принцип равноответственных членов – к двум высшим должностным лицам НКВД (наркому и его первому заместителю) добавлен начальник третьестепенного отдела. В реальных тройках было недопустимо участие подчиненных члена тройки. (598 599)
9. Берия не мог предложить создание «тройки», поскольку все тройки были накануне ликвидированы совместным постановлением правительства СССР и ЦК ВКП(б), т.е. она была невозможна с точки зрения судебного законодательства. (600)
10. «Тройка» была невозможна и с точки зрения судебной практики – после 1938 г. судебные тройки никогда больше не реанимировались, несмотря на сходные ситуации. (602 604)
15. В «тройке» майор Баштаков получает права, которыми не был наделен даже нарком внутренних дел.(616)
16. В «тройке» не определена главная ее фигура – председатель. (617)
17. В «выписке» Политбюро превышает свои полномочия – принимает решение о создании «тройки», хотя ЦК их ликвидировало. (618)
18. Геббельсовцы сфабриковали две «выписки», хотя она могла быть только в одном экземпляре. (621)
19. На «выписке» обязана была быть роспись Берии о том, что он с ней ознакомился. (622)
20. В адресатах «выписки» не указаны главные действующие лица – Меркулов, Кобулов и Баштаков, – а без этого их никто не имел права с ней знакомить. (623)
22. Никакой делопроизводитель не поставил бы на «письмо Шелепина», посланное в 1959 г., штампик входящего номера в 1965 г. (630)
24. «Письмо Шелепина» не могло быть сдано в 1965 г. в архив без разрешения на то Л.И. Брежнева, а на «письме» нет ни малейших пометок ни одного секретаря ЦК КПСС. (631)
25. Описывая «решение Политбюро», которое должно было лежать у исполнителя «письма Шелепина» перед глазами, он написал «Постановление ЦК», чего не могло быть. (633)
26. Описывая «решение Политбюро ЦК ВКП(б)», исполнитель написал «ЦК КПСС» – дикая некомпетентность фальсификаторов! (633)
27. В «письме Шелепина» указаны на 1959 год целыми и хранящимися в архиве «учетные дела на военнопленных» Старобельского лагеря, которые были сожжены в октябре 1940 г. (634)
28. Шелепин не подтвердил своей переписки по этому поводу и заявил, что о Катынском деле он впервые узнал из перестроечных газет. (636)
29. Фальсификаторы никому не показывают подлинников этих «документов». (639)
30. Геббельсовцы не показывают ныне фальшивку № 2 – две страницы «протокола заседания», в котором номер повестки 144 идет сразу за № 136. (641)
31. В первом варианте «письма Берии» Геббельсовцы поставили дату «5 марта», но. в нынешних вариантах она уже стерта.(641)
32. Геббельсовцы не показывают ныне «выписку» с «подлинной подписью» Сталина, якобы адресованную Хрущевым Шелепину. (641)
33. На этой «выписке» текст отпечатан двумя машинками. (641)
34. Бланк «выписки» не соответствует годам, проставленным на ней. (641)
36. О фальшивости свидетельствует и то, что впервые «документы» были представлены общественности через подставное периодическое издание – журнал «Военные архивы России», который после выпуска № 1 исчез. (643)
Фальшивки жестко связаны друг с другом, и любой признак подделки одной из них является признаком подделки и остальных.



По поводу интервью Гурьянова, которое дал Демократ - я не буду останавливаться, что он плел по Катынскому делу, ни чего нового. Кстати, признал таки, что мотива расстреливать поляков у СССР не было.
Много говорил про патроны, но доказательств наличия у СССР на 1940 г. немецких пистолетов и патронов для них калибра 7,65 не привел, одни бла-бла-бла.
Это интервью интересно тем, что Гурьянов признал следующее:
1.   В СССР при Сталине было казнено 1 млн. с лишним. Это больше, чем официальные цифры (800 000), но уже  не 100 млн. как по Солженицину.
2.   Лагерей в СССР оказывается было не так много, поэтому НКВД было вынуждено большинство пленных поляков распустить по домам. Таким образом Гурьянов косвенно подтвердил, что в СССР сидели не все, ну раз лагерей даже для пленных не хватало.
3.   Правда сказал, что оказывается на Бандере не так много крови, он де был в основном идеолог. Следующим шагом Гурьянова очевидно будет реабилитация Гитлера, на том ведь вообще крови нет, по крайней мере после Первой мировой.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2010, 22:15:08 от bvb »

Оффлайн ДЕМОКРАТ

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 6 991
  • Пол: Мужской
  • Героям Слава! Россия с вами!
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #54 : 07 Апрель 2010, 18:20:10 »
Владимир Путин: Возлагать вину за катынские преступления на российский народ нельзя

Возлагать вину за катынские преступления на российский народ нельзя, - об этом заявил премьер Владимир Путин. "Десятилетиями в циничной лжи пытались замарать правду о катынских расстрелах, но было бы такой же ложью и подтасовкой возложить вину за эти преступления на российский народ". Путин также высказался и по поводу сталинских преступлений – по его словам, им нет оправдания.

В свою очередь глава правительства Польши Дональд Туск заявил, что правда о Катыни не должны разделять российский и польский народы. Он отметил, что произошедшее в Катыни стало сначала мифом коммунистического государства, однако затем превратилось в легенду, также в миф, но уже содержащий правду об истории. "Мы хотим, чтобы этот миф не разделял никого, ведь правда не может разделять. Эта правда должна звучать".
Если бы пришлось выбирать: иметь правительство без газет или газеты без правительства, — я бы не раздумывая выбрал второе. (c) Томас Джефферсон.

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 780
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #55 : 08 Апрель 2010, 09:15:12 »
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/appendix.html

ЗАКЛЮЧЕНИЕ
комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г

Цитировать
Записка Л.П.Берии в ЦК ВКП(б) И.В.Сталину содержала проект постановления Политбюро, который был автоматически превращен в постановление с датой 5 марта 1940 г., внесенное в протокол как «Вопрос НКВД СССР» под номером 144. На записке были собственноручные (подтвержденные графологической экспертизой) визы Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна и пометка «т. Калинин — за, т. Каганович — за» (т. 115. Л.д. 13—16). Подлинность записки и постановления Политбюро от 5 марта 1940 г. была подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами.
Вот опрос Токарева, бывшего в 1940 году начальником управления НКВД по Калининской области.
http://wyborcza.pl/katyn/10,105383,7723148,Przesluchanie_Dmitrija_Tokariewa__20_marca_1991_r___.html

Ну и от себя добавлю пару моментов.
1.А что же, СССР официально передал Германии этих поляков при отступлении? Опись, пропись, протокол?  ;) Вот отступают наши, остался лагерь, никто его не охраняет, до подхода немцев, скажем, час. Не разбегутся поляки? Наверно разбегутся, ну кроме, может, больных-неходячих. А получается, сидели они в лагере, аки овцы покорные, так?  ;)
2.До расстрела 1940, я так понимаю, была куча хозяйственной документации - заключенных надо кормить, соответственно должны быть документы на привоз продуктов, одежды и т.п., они чего-то делают, опять же, надо это документировать, кто-то помрет, опять документируй, а получается, что со времени расстрела таких документов нет!
 Куда ж они подевались?  :idontno:
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 120
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #56 : 08 Апрель 2010, 10:02:22 »
1.А что же, СССР официально передал Германии этих поляков при отступлении? Опись, пропись, протокол?  ;) Вот отступают наши, остался лагерь, никто его не охраняет, до подхода немцев, скажем, час. Не разбегутся поляки? Наверно разбегутся, ну кроме, может, больных-неходячих. А получается, сидели они в лагере, аки овцы покорные, так?  ;)

Такая штука, как окружение, тебе знакома?
Ну, вместе с лагерной охраной когда.

Цитировать
2.До расстрела 1940, я так понимаю, была куча хозяйственной документации - заключенных надо кормить, соответственно должны быть документы на привоз продуктов, одежды и т.п., они чего-то делают, опять же, надо это документировать, кто-то помрет, опять документируй, а получается, что со времени расстрела таких документов нет!
 Куда ж они подевались?  :idontno:

То есть отсутствие документов до расстрела (ты их не видел и не знаешь, как я понял) тебя не смущает, а вот отсутствие после уже не вписывается в общую картину мира? :)

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 780
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #57 : 08 Апрель 2010, 10:29:27 »
Такая штука, как окружение, тебе знакома?
Ну, вместе с лагерной охраной когда.

Немцы окружили конкретно один лагерь?  Или полякам было лениво убежать в соседний лес?  Может есть немецкие документы о поимке поляков и их возвращении в лагерь? ;)

То есть отсутствие документов до расстрела (ты их не видел и не знаешь, как я понял) тебя не смущает, а вот отсутствие после уже не вписывается в общую картину мира? :)

У меня-то все вписывается.
Документы до расстрела? Да пожалуйста.
http://katyn.poland1939.ru/prisoners/list.htm
Ну вот, к примеру:

1940 г., ФЕВРАЛЯ 22, ОСТАШКОВ. — ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА П. Ф. БОРИСОВЦА И И. А. ЮРАСОВА П. К. СОПРУНЕНКО ОБ ОБЩЕМ СОСТОЯНИИ И ВНУТРЕННЕМ РАСПОРЯДКЕ ОСТАШКОВСКОГО ЛАГЕРЯ
http://katyn.poland1939.ru/prisoners/Docs/191.html

или, скажем:
1940 г., МАРТА 2, МОСКВА. — РАСПОРЯЖЕНИЕ УПВ НКВД СССР П. Ф. БОРИСОВЦУ ОБ ИСПРАВЛЕНИИ ОШИБОК ПРИ ЗАПОЛНЕНИИ ЕЖЕДНЕВНЫХ СТРОЕВЫХ ЗАПИСОК И НАПРАВЛЕНИИ НОВЫХ ФОРМ ОТЧЕТНОСТИ
http://katyn.poland1939.ru/prisoners/Docs/205.html

Ну, и где подобные документы после 5 марта 40-го года? ;-)

Анти-Мухин.
http://katyn.codis.ru/muhin.htm
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

jaba@jaba.ru

  • Гость
Re: Катынь
« Ответ #58 : 11 Апрель 2010, 01:07:08 »
Гильзы от вальтеров, бумажный шпагат которыми скручены руки, в СССР стал производится только после 1945 года на вывезенном из Германии оборудовании (рядом пенькозавод)
Выстрелы в голову, а не в первый шейный позвонок как в НКВД, берёзовые листья большие кругом, никак не весна. Притом ни одного дела, а тогда их стряпали, пусть и надуманные. Притом есть дела того периода на некоторых антисоветчиках которые активно воевали активно с Колчаком и прочими, но ни одного, расстрельного, 8 лет давали, ведь они иностранцы.
И "нашли" немцы захоронения после люлей под Сталинградом..

хотя если посмотреть на историю начиная от Лжедмитриев и Марины Мнишек, то государство, безусловно, вражеское.

Оффлайн ДЕМОКРАТ

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 6 991
  • Пол: Мужской
  • Героям Слава! Россия с вами!
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #59 : 11 Апрель 2010, 17:12:39 »
Исполнители-виртуозы



О «Катынском деле» пишут много, но как-то в тени остается один вопрос.

         Почти 22.000 расстрелянных.

         А кто «их исполнял», выражаясь на профессиональном сленге палачей?

         Секрета тут нет.

         Руководство операцией было поручено наркому госбезопасности Меркулову В.Н., его заместителю Кобулову Б.З. и начальнику 1 спец. отдела НКВД Баштакову Л.Ф.

         Понятно, что член ЦК ВКП (б) Меркулов (будущий генерал армии) и кандидат в члены ЦК ВКП (б) Кобулов (будущий генерал-полковник) «осуществляли руководство».

         А вот начальник 1 спец. отдела – это уже теплее.

Баштаков Леонид Фокеевич, 1900 – 1970.

Крестьянский сын, учился в гимназии (Самара), ушел из 7 класса. По профессии – конторщик-счетовод, в этом качестве пришел на работу в ОГПУ в 1922 г., член партии с 1926. Работал в экономическом отделе, а с 1938 по 1942 г. – в «специальном отделении». Потом был начальником Высшей школы НКВД-НКГБ-МГБ. В 47 лет, в звании генерал-майора ушел на пенсию (ордена: Красной Звезды – за Катынь, Красного Знамени, Ленина). В 1950-е работал начальником секретно-шифровального отдела Министерства геологии СССР, затем – персональный пенсионер.

         Еще конкретнее была работа непосредственно отвечавшего за «исполнение».

Блохин Василий Михайлович, 1895 – 1955.
Крестьянский сын, пастух, унтер-офицер запасного полка (в боевых действиях не участвовал). С 1918 – в Красной Армии, член партии с 1921. В ВЧК – с 1921.

         С 1926 по апрель 1953 неизменно занимал должность «коменданта ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ».

         В этом качестве генерал-майор госбезопасности Блохин непосредственно руководил «исполнениями». Оценить, сколько было всего «исполнено» под его руководством, трудно – работал в Москве (Варсонофьевский пер., д.2/10), постоянно выезжал в командировки, в том числе и по «Катынскому делу». Очевидно, за 27 лет речь шла о СОТНЯХ ТЫСЯЧ, расстрелянных под его руководством.

         Василий Михайлович не чурался «ручной работы». Мастер надевал кожаный фартук, краги, очки и брался за дело. По свидетельству одного из калининских чекистов, его «охватил ужас», когда он увидел, как работает В.М.

         Между тем, сколько можно судить по фотографии, ничего «инфернального» в лице Василия Михайловича нет. Обычное «чекист-лицо»: глаза-щелочки, узкие губы, выражение «собранное». Да и в жизни генерала, кавалера орденов Ленина, Красной Звезды, Знак Почета, Красного Знамени (как раз за Катынь), Трудового Красного Знамени, Отечественной войны I степени, едва ли было что-то «джеймс-бондовское». Работа, часто ночная, вечные командировки. Пайки, премии, дома отдыха …

         Советская номенклатура. Правда, после смерти Сталина фортуна от него отвернулась – был лишен звания генерал-майора в 1954 «как дискредитировавший себя за время работы в органах». Чем «дискредитировавший», непонятно. Вскоре после несправедливой опалы Василий Михайлович умер.     

Среди «виртуозов Москвы», трудившихся под руководством В.М., первым считался Петр Иванович Магго, 1879 – 1941.

Латыш, батрак, 2 класса средней школы. Член партии с 1919.
         Как говорят, по лицу этого вислоусого человека в очках можно было легко принять за сельского учителя.

         Он служил во внутренней тюрьме ВЧК-ОГПУ, дослужился до начальника. С этой должности добровольно ушел с понижением – в рядовые сотрудники особых поручений комендатуры.

         Судя по приказам по ОГПУ-НКВД, капитан госбезопасности Магго П.И. лично убил в период 1927-1940 гг. 10.000 (десять тысяч) человек. Ордена: Ленина, Красного Знамени, Красной Звезды. Похоронен на Новодевичьем кладбище. Судя по легендам, семьи не имел, т.к. много пил.

         Примерно тот же путь прошел полковник Петр Яковлев – добровольно отказался от должности начальника спецавтобазы НКВД, чтобы пойти рядовым сотрудником особых поручений комендатуры.

      Можно сказать массу слов и пафосных, и наукообразных.

         Но для меня психология этих людей – абсолютная загадка. Гораздо в большей мере, чем психология сексуальных маньяков вроде Чекатило и т.д. Там, по крайней мере, можно «отделаться», сказав «псих».

         А здесь?
Если бы пришлось выбирать: иметь правительство без газет или газеты без правительства, — я бы не раздумывая выбрал второе. (c) Томас Джефферсон.

jaba@jaba.ru

  • Гость
Re: Катынь
« Ответ #60 : 11 Апрель 2010, 17:40:13 »
         Почти 22.000 расстрелянных.

чота както маловато..
не впечатляет маштабом кровищи..

давай еще пару раз раза по стокаже.. :yes:

нету?
ну тогда я добавлю..

отоно - первое выделение..

второе и прочий текст - факультативны..

Как сообщили СМИ, 7 апреля в день благовещения Пресвятой Богородицы, в Катыни состоялась церемония, в ходе которой священники различных конфессий совершили богослужения в память «о погребенных жертвах сталинского режима».

На церемонии присутствовали премьер-министры России и Польши Владимир Путин и Дональд Туск. В финальной части церемонии премьеры возложили венки к памятнику польским офицерам, расстрелянным в Катыни в апреле 1940 года. Затем Путин и Туск неожиданно для журналистов одновременно встали на колени и каждый совершил крестное знамение.

Напомним, что сейчас светлая седмица, во время которой согласно уставу Православной церкви (не знаю, как обстоит дело у католиков), коленопреклонение или земные поклоны категорически воспрещены как проявление любой скорби, совершенно неуместное в дни празднования Воскресения Спасителя.

Земные поклоны российского премьера глава польского правительства Дональд Туск называл переломными в отношениях России и Польши.
«Для меня это – перелом, я считаю, что этот день является очень важным. Я знаю о том, что с точки зрения премьера Путина это также перелом, мы себе об этом сказали», - заявил Туск на совместной пресс-конференции с премьер-министром РФ Владимиром Путиным.

Вместе с тем он отметил, что общественные мнения двух стран по поводу событий в Катыни могут отличаться, но главная задача в данном случае – не перекладывать груз выяснения правды о произошедшем на другие поколения. «Наша задача состоит в том, чтобы встать на определенный путь, открыто сказать во время разговоров тет-а-тет, что есть определенные фрагменты истории, которые мы все еще оцениваем иначе», - сказал Туск.

О каких событиях говорил Туск – возможно, об уничтожении более сотни тысяч красноармейцев в польских концлагерях в 20-е годы прошлого столетия или о геноциде и насильственной полонизации православного украинского населения Польши в послевоенные годы? Или может быть о соучастии польских властей в разделе Чехословакии, выпустившем нацистского зверя на большую дорогу? Или о всех враждебных действиях Польши в отношении нашей страны по 1939 год включительно?

Нет, Туск (и, похоже, что вместе с ним и наше руководство) сузил всю историю взаимоотношения наших стран до Катынского леса, и той версии происшедшего в нем, которая с легкой руки доктора Геббельса стала «официальной» не только в Польше, но и со времен Горбачева – в нашей стране.

Как рождалась это версия? В принципе это известно довольно подробно. В дни окончания Сталинградского разгрома 6-й армии нацистов, и во время тяжелейших боев под Харьковом, немецкое командование вдруг начало какие-то раскопки на участке давно захваченной ими территории. И к этим «археологическим» изысканиям вдруг начало высказывать интерес высшее руководство Рейха.

На оккупированной Польше для отправки в смоленские леса собрали делегацию, в состав которой включают писателя-коллаборациониста Ф. Гетля, который должен сделать по радио сообщение о том, что польских офицеров убили именно русские. Руководил раскопками известный немецкий профессор Г. Бутц, а для того чтобы задокументировать найденное из оккупированных нацистами стран и Швейцарии свезли судебно-медицинских экспертов. Эта представительная делегация исследовала (или просто осмотрела, с точностью это установить невозможно) девять трупов и подписала протокол, который в начале мая был опубликован в «Фолькишер беобахтер».

Согласно этому документу польские офицеры были расстреляны в марте 1940 года. Но дальше он сообщает такие подробности, которые могли бы знать скорее ясновидящие или экстрасенсы, чем судмедэксперты. Так, протокол гласил, что польские офицеры были приговорены «специальной тройкой НКВД» к смертной казни. И далее: польских офицеров небольшими партиями вывезли на станцию Гнездово, западнее Смоленска. Там пересаживали в автобус с закрашенными окнами, а затем этот автобус отвозил пленных в сарай в местечке Козьи Горы – дачный пригород Смоленска.

Сам факт того, что довольно узкие специалисты подписали документ содержащий информацию, выходящую за пределы их компетенции, и свидетелями которой они быть не могли, вызывает серьезные сомнения в этом протоколе.

Таким образом, примерно в полукилометре от строений дома отдыха НКВД (Козьи Горы), на обочине дороги, соединяющей автотрассу и дом отдыха, были расстреляны и там же захоронены около десяти тысяч человек. Впрочем, сами поляки, правда, утверждают, вопреки очевидным фактам, что их было четыре с половиной тысячи.

Но, надо сказать, что тайный расстрел и захоронение нескольких тысяч человек, якобы, состоялись в излюбленном месте отдыха и пикников смолян, в двухстах метрах от оживленного шоссе и в полукилометре от дома отдыха и пионерского лагеря. Что, в самом деле, лучше места найти не могли?

Исследователь Федор Велякин прямо указывает: «Обстоятельства гибели польских офицеров, похороненных в печально знаменитом Катынском лесу, для жителей Смоленщины никогда не были тайной. Но эти люди вовсе не молчали, для этого у них никогда не было ни причин, ни поводов. Просто их никто не спрашивал и, тем более, не публиковал их воспоминаний. Мое детство прошло на окраине Смоленска, именно в тех местах, которые в нынешнее время обросли огромным количеством исторических спекуляций. И я прекрасно помню, о чем в те годы рассказывали бывшие партизаны или те, кто просто пережил период оккупации».

На окраине города в поселке Красный бор фашистами был построен огромный подземный комплекс «Беренхалле» («Медвежья берлога»), который в народе просто называли «бункер Гитлера». Комплекс состоял из подземного конференц-зала, рассчитанного на 250 мест, стратегического узла связи, состоявшего из четырех этажей, уходивших глубоко под землю и сообщавшихся между собой винтовой лестницей и системой многокилометровых тоннелей, ведущих к Днепру и к аэродрому.

Оставшиеся в живых участники войны и пережившие оккупацию хорошо знали: во время оккупации Катынь входила в охранную зону бункера «Беренхалле» («Медвежья берлога») все строители которой – польские офицеры и советские военнопленные были уничтожены.

Строительство бункера началось осенью 1941 года. А к середине августа 1942 года он был полностью готов. Но, как считается, к этому моменту у Гитлера уже не было необходимости активно использовать бункер, хотя он и побывал в «Беренхалле» дважды: в ноябре 1941 и в марте 1943 года. С последним визитом связана неудачная попытка покушения на Гитлера со стороны группы немецких генералов. Любопытно, что это покушение и раскопки в Катыни совпадают по времени.

Есть достоверные данные о том, что Красный Бор неоднократно посещали Гудериан, Кейтель, Йодль, Канарис. В этих же местах находилась известная разведывательная школа абвера «Сатурн», хотя нет точной информации о том, использовалась ли в ее интересах какая-либо часть подземных сооружений «Бернхалле».

…Если судить по далеко не полным немецким архивным данным, в строительстве «Медвежьей берлоги» были заняты около двух с половиной тысяч сотрудников немецкой военно-строительной организации «Тодт» и… «русские гражданские рабочие». В переводе с военно-казенного языка на нормальный это означает, что бункер строили военнопленные. Со всеми вытекающими для них последствиями.

Те, кто пережил оккупацию, и без архивных данных знали, что на объекте работали не только советские военнопленные, но и поляки, те самые офицеры, что предпочли для себя «хороший» немецкий плен. Полное отсутствие информации о дальнейшей судьбе всех этих людей – это и есть предельно ясный ответ на вопрос, куда они потом делись. Уже в наши дни просочилась информация о том, что не только советские и польские, но даже некоторые немецкие строительные команды по окончании работ были уничтожены.

Особого внимания заслуживает строжайший режим секретности, который поддерживался на строительстве «Медвежьей берлоги».

Местные жители, в том числе бывшие партизаны, рассказывали, как все было на самом деле. Подземный объект имел четыре периметра безопасности. Первый, внешний периметр обеспечивала вспомогательная полиция (полицаи-предатели). Второй периметр – периодически сменявшие друг друга пехотные части вермахта. Третий периметр – подразделения СС, явно из Германии, не с фронта. Четвертый, самый ответственный периметр – финны. Да, да, немногословные и флегматичные парни из страны лесов и озер. И если ни немцев, ни полицаев местные жители, в общем-то, особенно не боялись, то в руки финнам старались не попадаться ни при каких обстоятельствах. Флегматичные парни отличались абсолютным фанатизмом и крайней жестокостью.

Жесткий режим охраны всей зоны строительства и прилегающих территорий в полной мере распространялся и на так называемый Катынский лес. Поэтому расстрелять внутри охраняемой зоны, в соседнем лесочке любое количество пленных, хоть польских, хоть советских, – вообще не проблема.

Согласно советским документам, которые сегодня стараются не афишировать, в марте 1940 года часть пленных польских офицеров, виновных в преступлениях против населения Западной Украины и Белоруссии, была осуждена Особым совещанием при НКВД СССР и приговорена к пяти годам ссылки в исправительные трудовые лагеря с лишением права переписки. К началу войны они находились в лагерях под Смоленском (лагерей было три), строили дороги. В ходе боев за Смоленск немцы предприняли энергичный фланговый маневр и ударом с юга взяли город. При этом никаких пленных из-под Смоленска чекисты не вывозили и не выводили. В тот момент это было технически невозможно: шоссейные и железные дороги оказались перерезаны, а восточнее лагерей шли сильнейшие бои. Известно также, что среди пленных возникло некое подобие бунта, когда им предложили отправиться на восток пешком, лесами, и их просто оставили на месте, дожидаться немецких «освободителей».

Могли бы их чекисты расстрелять в тот момент? Может быть, и могли бы, хотя экзекуция такого масштаба все же требует времени, которого у "энкавэдэшников" как раз и не было. Но уж захоронить 10000 или 4500 трупов они бы точно не сумели.

Следовательно, лагеря с польскими военнопленными попали в руки немцам. А в феврале-марте 1942 года они из разных мест начали свозить в Катынский лес трупы польских офицеров и хоронить их в заранее вырытых рвах. А спустя год Геббельс и начал свою масштабную пропагандистскую кампанию.

Смоленск был освобожден 25 сентября 1943 года. По мере того, как фронт отодвигался на запад, появилась возможность исследования захоронений. В начале ноября 1943 года в Катынь прибыла советская следственная комиссия, которую впоследствии назвали по имени председателя «комиссией Бурденко». До февраля 1944 года комиссия исследовала в общей сложности 925 трупов. В конце расследования в Катынь были приглашены иностранные журналисты, аккредитованные в тот период в Москве.

Выводы комиссии о безусловной вине немцев за расстрел поляков изложены в двух, по сути, идентичных документах - открытом сообщении и в секретной справке для руководства. Кстати, если даже предположить, что поляки были расстреляны советской стороной, то зачем нужно копаться в лесу всю зиму, да еще и демонстрировать все это союзникам? А любые необходимые справки можно составить, даже не выезжая из Москвы…

«В конце 1980-х и начале 1990-х состоялась череда ритуальных процедур покаяния, начало которым положил Горбачев. Ему подыграл в этом Валентин Фалин, заведующий международным отделом ЦК КПСС. В сущности, его роль стала ключевой в этой истории: именно этот доктор исторических наук с готовностью лакея доложил Горбачеву, что «поляков убил НКВД». А генеральный прокурор Трубин с такой же готовностью все это «подмахнул». Так расцвела развесистая историческая клюква под названием «Катынское дело».
А расследование в наше время? А если по всем правилам? Его просто не было. И дело не только в спешке. Любое серьезное расследование предполагает неукоснительное соблюдение необходимых по закону следственных процедур. Да, кое-какие раскопки были, но именно «кое-какие». Следственными процедурами там даже не пахло. И это в ситуации, когда «команда Горбачева» и польская сторона были максимально заинтересованы в «раскрутке» дела.

Не логично получается. При такой степени политической заинтересованности можно было привлечь любое количество грамотных специалистов по ведению следственных действий, чтобы раз и навсегда закрепить собственную, «правильную» версию событий. Но, похоже, что «историки» из ЦК КПСС знали: закреплять в Катынском лесу было просто нечего. Поэтому ответственное «расследование» поручили группе дилетантов-общественников. Это факт, который говорит о многом», - Пишет Федор Велякин.

Знает ли обо всем этом нынешнее руководство страны? Должно знать, но может быть, надеется «на перелом в отношениях наших стран». Что, например, после коленопреклоненной молитвы Путина, поляки свернут американскую базу ПРО и прекратят поддержку режима Саакашвили и террористического подполья на Кавказе?

Между тем, для поляков «перелом» означает, что «лед тронулся», и в самом ближайшем времени они смогут предъявить России денежные иски – вначале за Катынь, затем за «оккупацию». Да и потом, как передать чувство трусливой, но злобной шавки, видящей покорно склоненного перед ней медведя?
Пожалуй подобного триумфа ляхи не испытывали со времен Смутного времени, когда московская делегация приехала просить на престол королевича Владислава.


Но, самое печальное, что катынское унижение касается не только российско-польских отношений. Похоже, что желающие вчинить исторические иски нашей стране, уже выстраиваются в очередь. 

По инициативе Ислама Каримова в Узбекистане решено пристроить еще два новых здания к мемориальному комплексу «Шахидлар хотираси» («Памяти жертвам»), посвященных соотечественникам, павших жертвами «гнета колониального периода». «Память о жертвах колониального режима найдет отражение в двух разделах музея. Один из них будет посвящен советскому периоду нашей истории, когда происходили самые жестокие репрессии», - заявил председатель одноименного благотворительного фонда профессор Наим Каримов.

Закончить модернизацию музея «русских зверств» намечено к 31 августа, когда страна ежегодно отмечает «день памяти жертв и репрессий».

Мемориальный комплекс расположен в центре Ташкента. Он был создан в 2002 году по личному распоряжению президента Ислама Каримова. Сегодня здесь парк, где расположено это живописное здание в национальном стиле, архитектурой напоминающее древние восточные мавзолеи. По убеждению создателей музея, репрессии на территории современного Узбекистана начались с учреждения Туркестанского генерал-губернаторства в составе Российской Империи, а прекратились лишь в 1990-х годах, после обретения Узбекистаном государственного суверенитета.

Оффлайн taxi735

  • Прописавшийся
  • **
  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #61 : 11 Апрель 2010, 21:09:13 »
http://taxiekonom.ru/taxi-post125.html

Комментарий администратора все-таки не совсем корректно по отношению к собеседникам кидать ссылку на другой ресурс. было бы интересно на том ресурсе там бы и общались. раз общаемся здесь - сюда и постите новость с указанием авторства статьи. Кстати по той ссылке автор не указан... анонимка?
« Последнее редактирование: 12 Апрель 2010, 00:16:24 от AXX »

Оффлайн bvb

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 1 948
    • Просмотр профиля
    • http://individualizmu.net
Re: Катынь
« Ответ #62 : 12 Апрель 2010, 22:14:09 »

Оффлайн darsan

  • Прописавшийся
  • **
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #63 : 13 Апрель 2010, 16:32:33 »
У меня дед в 1942году, перед Сталинградом, учился в офицерском училище, а рядом в клометре проходило формирование польская армия Андерса( точно фамилию непомню), ее потом вывели в Иран к англичанам. Так дед рассказывал,что эта армия формировалась в основном из польских офицеров и  поляков обеспечивали продовольствием по полной программе, а советские курсанты от голода пухнули. Дед говорил , подходиш к поляку, мол дай закурить?- поляк в тебя бычком бросит, мол на, а сам по польски"Пся крев".
 Так откуда там столько поляков взялось , если их растреляли, и почему в голодное время им так сладко жилось? Где НКВД которое должно мучить бедных пшеков?

Оффлайн bvb

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 1 948
    • Просмотр профиля
    • http://individualizmu.net

Оффлайн snb

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 32 780
  • Big Brother is watching you...
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #65 : 14 Апрель 2010, 23:27:30 »
РАЗМЫШЛЕНИЯ ПО СЛУЧАЮ ТРАУРА

Опять Мухин...  :D
Я вот тут подумал, что Мухин - это, по сути, Новодворская наоборот.
"Никогда не сдавайтесь, никогда, никогда, никогда не уступайте, ни в большом, ни в малом — если только того не требуют честь и здравый смысл." У.Черчилль.

Оффлайн ДЕМОКРАТ

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 6 991
  • Пол: Мужской
  • Героям Слава! Россия с вами!
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #66 : 15 Апрель 2010, 00:00:03 »
Мухин человек с запущенным фимозом головного мозга.

bvb что ты на нём зациклился? Твой главный авторитет? В вашей братии экскрементного цвета есть действительно талантливые люди, тот же проханов, я люблю послушать его по Эху, особенно когда хочу поднять настроение. Мужик действительно жжот! У него потрясающее чувство юмора, не то что твой унылый дегенерат. У меня складывается ощущение что мухин тупо пиарится на всём, любое историческое событие он сначала опускает до бреда потом заворачивает в красно-коричневую упаковку и сенсация готова! Ты вроде взрослый человек, зачем ведёшься на эту дешёвую чушь?

Правда думаешь что Ельцин умер в 96-м году и американцы не были на Луне?
Если бы пришлось выбирать: иметь правительство без газет или газеты без правительства, — я бы не раздумывая выбрал второе. (c) Томас Джефферсон.

aka bvjy

  • Гость
Re: Катынь
« Ответ #67 : 15 Апрель 2010, 12:40:18 »
началось ?
Цитировать
емецкая газета Die Welt призвала премьер-министра России Владимира Путина переименовать Калининград, сообщает информагентство Regnum.
В статье под названием «Закончить с Калининградом» автор напоминает, что город был назван в честь Михаила Калинина – одного из семи подписавших приказ об «уничтожении народа в Катыни».
historyfoundation.ru/ru/news_item.php?id=1160

Оффлайн Oleg_R

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 4 120
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #68 : 15 Апрель 2010, 20:25:31 »
началось ?
Да давно уже.

Оффлайн bvb

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 1 948
    • Просмотр профиля
    • http://individualizmu.net
Re: Катынь
« Ответ #69 : 16 Апрель 2010, 21:52:02 »
Правда думаешь что Ельцин умер в 96-м году и американцы не были на Луне?
Не хочу спорить по Ельцину и про посадку незнаек на Луну.
Про аферу американцев с Луной написано столько, что я диву даюсь, как в это еще можно еще верить.

Про аферу с Ельциным у Мухина кроме косвенных данных ни чего нет, да и собственно и быть не может, но то, что есть, должно насторожить, и после смены власти стать объектом разбирательства.

добавлено: 16 Апрель 2010, 21:59:20
Прочитав "Код Ельцина" я тоже считаю, что Мухин имеет право сомневаться в официальной версии биографии Ельцина.
И потом, что может помешать людям, устроившим взрывы домов со своими гражданами, устроить аферу со сдохшим президентом?
Тем более надо учитывать, что другого выхода в случаи смерти Ельцина  у них не было.

добавлено: 16 Апрель 2010, 22:02:58
Кто расстрелял пленных польских офицеров в Катыни
 
« Последнее редактирование: 16 Апрель 2010, 22:02:58 от bvb »

jaba@jaba.ru

  • Гость
Re: Катынь
« Ответ #70 : 18 Апрель 2010, 18:17:16 »
Понравились рассуждения, запощенные на одном из форумов ув.тов. Лёля:

rus.ruvr.ru/2010/04/16/6532053.html

Любители черного юмора поспешили разместить в Интернете картинку, на которой изображены Сталин и Берия, сажающие где-то дерево, и подпись под картинкой, что указанные лица сажают дерево на аэродроме под Смоленском... Смысл этого злого сюжетца ясен: Сталин и Берия породили проблему, имя которой Катынь; из-за этой проблемы летел в Смоленск Лех Качиньский; на эту проблему он и натолкнулся. Но если бы все было так просто...

Взаимоотношения поляков и русских - это многослойный пирог, где проблема - Сталин, Берия, Катынь - лишь узенький ломкий корж. В чем смысл исторических отношений поляков и русских? Попробуем обозначить их музыкальными нотами, например: там-тарарам-там-там-тарарам... Какой подкованный русский не знает "Полонеза Огиньского"?! Один из руководителей разгромленного Суворовым в 1794 году восстания конфедератов польский граф Михал Клеофас Огиньский, спасаясь бегством, по дороге в Италию написал свой бессмертный полонез, названный им "Прощание с Родиной". Вот только... уже в начале царствования Александра I граф возвращается на Родину, приезжает в Петербург и верой и правдой служит Российской империи; с 1810 года он российский сенатор. Таков сюжет истории: там-тарарам-там-там-тарарам... Когда Россия сильна, поляки под ее знаменами, когда Россия слаба, подымает голову польский гонор... Но и это только часть правды.

- А зачем вы пришли к нам в Кремль в 1612 году, ведь не на экскурсию приходили? - вопросом отвечал Владимир Путин на вопрос польской журналистки: почему так запутаны отношения России и Польши. Это было три-четыре года назад, на одной из ежегодных пресс-конференций Путина в Кремле. Мне тоже довелось там присутствовать. Вопрос и ответ запомнились потому, что сам я тогда только вернулся из Польши и был, что называется, в теме.

Судите сами. О былой советско-польской дружбе там старались больше не вспоминать. Другие друзья и другие приоритеты. С растяжек в центре Варшавы приглашала на новогодний "Наполеоновский бал" графиня Валевская, любовница Бонапарта. Вместе с ней гостей костюмированного праздника должен был встречать другой любимец императора - маршал Франции и национальный герой Польши князь Юзеф Понятовский. Это он в 1812 году вел польских улан на Россию в составе "Великой армии". Утонул под Лейпцигом. Сегодня он в камне и бронзе восседает возле Президентского дворца в центре Варшавы. Но и это лишь малый осколок страшно запутанной истории взаимоотношений русских и поляков...

Это когда-то, несколько тысячелетий назад, общее племя славян спустилось с Карпатской возвышенности и расселилось на европейских равнинах от Балтики до Адриатики и от Белого моря до Черного. Потом разошлись на западных, южных и восточных славян. Начиналось время Польши и время Руси.

Там, где сегодня похоронили Леха Качиньского и его супругу, захоронен и один из наиболее выдающихся князей средневековой Руси. В пантеоне самых почитаемых польских королей - он самый почитаемый. Его саркофаг на Вавеле в Кракове - национальная святыня поляков. Это король Ягайло, основоположник династии Ягеллонов, строитель Польши, победитель тевтонов при Грюнвальде, католик. Он же православный русский князь Иаков Александрович Витебский, сын тверской княжны Иулиании, правнук по прямой линии святого благоверного князя Михаила Ярославича Тверского. Еще и не такие кульбиты выписывала история русско-польских отношений!

И все-таки... почему поляки в 1612 году оказались в московском Кремле? Да по праву наследования русского трона! Ведь законная супруга Иоанна Грозного Елена Глинская была по отцу из родовитых польских вельмож. А Глинские, надо заметить, наследовали бездетному Михаилу III Тверскому, бежавшему в 1485 году от происков Москвы под польскую корону. Вот и благословил король Сигизмунд отрока Дмитрия на московское царство в качестве законного наследника престола. Ведь он не считал его Лже-Дмитрием. И снарядил небольшой отряд. Небольшой, потому что сам вел в это время разорительную войну со шведами. Не повезло отряду. Вышибли поляков из Москвы. А самозванным царем из пушки выстрелили.

Зато поляки сгноили в плену другого самозванного русского царя того времени - Василия Шуйского с братом. Но больше Шуйского жалко отчего-то Тараса Бульбу и сына его Остапа! Поляки их зверски замучили - это знает каждый школьник. Хоть и вымышленные персонажи, но, благодаря таланту Гоголя, сочувствия к полякам от этого не прибавилось. Вот и Богдан Хмельницкий привел Украину к присяге русскому царю. А сын того царя помогал польским королям Августу Саксонскому и Станиславу Лещинскому изгнать и разбить завоевателей-шведов. После Северной войны, сколько бы не гонорилась Польша, крепко попала она под сильную Россию. Было три исторических раздела Речи Посполитой. После каждой европейской заварушки Россия, Пруссия и Австрия перекраивали границы Польши. Перекраивали вплоть до пакта Молотова - Риббентропа. Перекроили в последний раз - и началась Вторая мировая война.

Вот мы не можем простить им русскую смуту XVII века и убиенного Тараса Бульбу, а могут ли они простить нам три раздела Польши и три подавленных в крови восстания?! И в России, и в Польше всегда находились круги, готовые разжечь любую искру наших противоречий в пожар. К сожалению, такие люди есть и сейчас. Кстати, братьев Качиньских - упокой Господь душу пана польского Президента! - никак нельзя было отнести к большим почитателям России. Такой курс был взят братьями с момента прихода во власть. Этого никогда не скрывали и сами поляки.

Маленькая Польша должна дружить с Западом, и тем самым иметь рычаги воздействия на Россию. Потому что рвать отношения с Россией - не в польских интересах. Россия - это рынок, это нефть и газ, богатые природные ресурсы. А еще нависшая под боком потенциальная угроза польской независимости. Но Россию можно шантажировать.

Чем? Например, жертвами Катыни и Медного. А теперь еще и гибелью под Смоленском 97 поляков на борту президентского лайнера. Несмотря на то, что вина за катастрофу всецело лежит на польской стороне, вряд ли трагедия, произошедшая на русской земле, прибавит полякам любви и уважения к нам. Сложные, запутанные отношения...

Так что же Катынь? С удивлением вижу в последних материалах на эту тему новую цифру жертв катынских репрессий. Если еще недавно называлась цифра в 6 тысяч - Катынь и свыше 4 тысяч - Медное, то теперь, ничтоже сумняшеся, называют число жертв Катыни в 14 тысяч человек. Сколько же назовут жертв Медного? Да помилуйте, было ли вообще столько полицейских в восточных областях Польши, оккупированных Сталиным в 39-м году?!

А была ли вообще Катынь? И если была, то что там произошло? А может, мы живем политическим мифом о Катыни, с которым Россию "поженили" в 1990 году? Есть и такая точка зрения. Согласно ей, фашистский министр пропаганды Геббельс еще в 43-м году состряпал правдоподобную версию о том, что поляков расстреляли русские в 40-м году. Это было необходимо, чтобы, разыгрывая польскую карту, вбить клин в антигитлеровскую коалицию. Польское правительство в Лондоне одинаково ненавидело и немцев, и русских. Однако существуют свидетельства, говорящие о том, что польские заключенные, занятые в СССР на случай возможной войны в строительстве дорог западного направления, были живы в 41-м году, и тогда же попали в плен к немцам. Почему бы не предположить, что фашисты, к тому времени уничтожившие в самой Польше цвет офицерства и вообще образованного общества, продолжили практику геноцида и в отношении поляков, взятых в плен на территории СССР? Их просто расстреляли в 41-м году.
Такова была долгое время официальная версия нашей страны. Что говорило в ее пользу?

Немцы откопали в 43-м году часть останков в Катыни и пригласили международную комиссию для подтверждения злодеяний сталинского режима. По крайней мере, двое из оставшихся членов комиссии свидетельствовали позже, что немцами на них оказывалось сильное давление. Но то обстоятельство, что один из свидетелей был чехом, а другой болгарином, позже стало интерпретироваться на Западе как социалистический заговор против истины.

В 44-м году советская сторона создала собственную комиссию во главе с известным академиком Бурденко. Ему можно было доверять. Комиссия Бурденко тоже произвела эксгумацию останков в районе Катыни. В ее составе были и представители Запада. Вывод комиссии был однозначным: пленных расстреливали немцы. Отчет о работе комиссии Бурденко был опубликован в печати - в СССР и на Западе. По странной случайности этот эпизод не вошел в обвинительное заключение Нюрнбергского трибунала. Как выяснилось, вызвали не тех свидетелей...

В 1990 году, когда СССР был в долгах, как в шелках, Горбачев уже не помышлял о новых кредитах, речь шла лишь об отсрочке старых. Тогда, видимо, его и взяли за горло. И сделали предложение, от которого Горбачев не смог отказаться. И нужно-то было всего ничего: признать вину СССР за расстрелы поляков в Катыни и Медном. Естественно, что у этой идеи был и свой вдохновитель - приснопамятный госсекретарь США Збигнев Бжезинский, поляк по происхождению и большой "друг" России, "любивший" нашу страну со всеми многовековыми польскими предрассудками. Но соответствующую версию нужно было обосновать документально, чтобы ей в мире поверили - и за работу взялись специалисты архивного дела.

Среди них было немало честных людей, которые сразу же заявили, что все эти труды - "липа" и они не будут принимать в этом участия. Они могут свидетельствовать об этом и сейчас. Однако многие документы в ходе "документального обоснования" были уничтожены, другие - сфабрикованы. Как, например, пресловутое письмо Шелепина к Хрущеву, в котором говорилось о том, что поляков, мол, расстреляли мы, а теперь просто прячем концы в воду...

К сожалению, общественное мнение в Польше полностью попало в зависимость от этих настроений. Переубедить поляков невозможно. А теперь еще эта трагическая случайность с президентским самолетом... И все бы ничего: история рассудит. Но ко всему примешивается серьезный денежный расчет. Настроения подпитываются деньгами. Большими деньгами. Не секрет, что погибший президент Польши не раз высказывался на тот счет, что с русских следует получить денежную компенсацию за гибель соотечественников. Аналогично тому, как немцы до сих пор выплачивают деньги узникам концлагерей и лицам, отбывавшим трудовую повинность в Рейхе. Причем сумма этой денежной компенсации видится польской стороне эдак приблизительно в 100 млрд. евро (!). Так что, если бы Катыни и Медного не было, их нужно было бы просто придумать...

Чтобы России доказать, что она не верблюд, на горб которого пытаются навьючить тюк чьей-то вины, необходимо либо занять жесткую позицию в польском вопросе, либо предложить нашим соседям в свою очередь выплатить нам денежную компенсацию за смерть 70 тысяч красноармейцев, сгинувших в польских концлагерях после бесславного рейда Тухачевского на Варшаву.


и покакать я хотел на всякие офицальные мнения и на всякии там википедии..  :shuff:

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 130
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #71 : 18 Апрель 2010, 18:30:15 »
Надо  было  Бжезинскому  тоже  полететь  на  этом  самолёте
«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

Оффлайн ДЕМОКРАТ

  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 6 991
  • Пол: Мужской
  • Героям Слава! Россия с вами!
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #72 : 18 Апрель 2010, 18:46:39 »
Цитировать
Понравились рассуждения, запощенные на одном из форумов ув.тов. Лёля:

нашей Лёлей? Статья в её стиле :yes:

Надо  было  Бжезинскому  тоже  полететь  на  этом  самолёте

Вообще давно пора собрать всех "врагов России" и посадить на гнилую тушку, это наш единственный способ опередить конкурентов :harhar:

Надо  было  Бжезинскому  тоже  полететь  на  этом  самолёте

и путину!


Если бы пришлось выбирать: иметь правительство без газет или газеты без правительства, — я бы не раздумывая выбрал второе. (c) Томас Джефферсон.

Оффлайн Joker

  • Куряне
  • Почетный гражданин
  • *****
  • Сообщений: 12 130
  • Пол: Мужской
  • http://rusvesna.su/ http://gwinplane.livejournal.c
    • Просмотр профиля
Re: Катынь
« Ответ #73 : 18 Апрель 2010, 18:48:28 »
Цитировать
это наш единственный способ опередить конкурентов

В  таком  случае  лучше  уступить  пальму  первенства
«В ХХI веке уже нельзя вести себя в стиле XIX столетия и вторгаться в другую страну под совершенно надуманным предлогом!» — госсекретарь США Д.Керри
«Ни одна нация не должна угрожать другой стране путем размещения своих войск на границе и таким образом дестабилизировать ситуацию у своего соседа» - вице президент США  Д.Байден

jaba@jaba.ru

  • Гость
Re: Катынь
« Ответ #74 : 18 Апрель 2010, 19:13:50 »
В  таком  случае  лучше  уступить  пальму  первенства
угу..  :yes:
лишний раз поттверждаецо истина - шо прежде чем шото ляпнуть, нада крепко подумать..
дабы не прослыть долбоёбом..
в простонародье "семь раз отмерь, один отреж"

 

Друзья

Статистика

Яндекс.Метрика Сервис мониторинга вебсайтов Host-tracker.com

Городской информационный портал г. Курска. При перепечатке гиперссылка на сайт обязательна. 2004-2018

Сайт не рекомендуется к просмотру лицам, не достигшим 100 лет, а также людям впечатлительным, лицам с неустойчивой психикой.
При возникновении спорных ситуаций, в том числе и по нарушению авторских прав, просьба обращаться на почту admin@all-kursk.ru