Царизм vs СССР

[Joker]

Демократ,  переноси  сюда  свои  сведения  про  царизм  и  поговорим .

[ДЕМОКРАТ]

Off-Topic:

я из Дебатов не могу перенести

[Joker]

админ  перенеси  тему  сюда 

[Oleg_R]

Джок, как ты можешь спорить о святом?
Один хруст французской булки, который мы потеряли, чего стоит!?
А гимназистки румяные?
Как вообще можно эти две эпохи сравнивать???
Эхх...

[Joker]

Демократ  считает  что  тогда  было  лучше ............  Для  него  если Хрущев , что-то  изрёк -- то  это  откровение......

[artur65]

Джок, как ты можешь спорить о святом?
Один хруст французской булки, который мы потеряли, чего стоит!?
А гимназистки румяные?
Как вообще можно эти две эпохи сравнивать???
Эхх...

вот твои предки булки то хранцузкие и лопали...буржуи недобитые...и гимназисток того...
а пролетарии по 16 часов на мануфактурах трудились с одним выходным

[ДЕМОКРАТ]

Демократ  считает  что  тогда  было  лучше ............  Для  него  если Хрущев , что-то  изрёк -- то  это  откровение......

Зачем главе ссср врать о том что в той России было лучше. За такие слова он и поплатился должностью.

[Oleg_R]

буржуи недобитые

Не пали хату!!!

[Joker]

Зачем главе ссср врать о том что в той России было лучше

  Ну  ему  ж  надо  было  очернить  эпоху  Сталина .  Он  же  сказал  что  в 50-70 е  (  т.е.  в  результате  его  правления)   жилось  лучше 

[ДЕМОКРАТ]

 Ну  ему  ж  надо  было  очернить  эпоху  Сталина .  Он  же  сказал  что  в 50-70 е  (  т.е.  в  результате  его  правления)   жилось  лучше  

В его правление не умирали миллионы от голода. Если забыть про все остальные сталинские дела то 7 млн. умерших от всесоюзного Голодомора (цифры признают сами совки) говорят о том что в хрущёвское время было лучше. Все обелители совка держаться за 60-70-е как самые сытые годы, ты же с этим не споришь? На его глазах закрывались украинские деревни нквдэшными кордонами обрекая людей на смерть, а последний голод при царе был в 19 веке. Для Хруща естественно николаевские годы запомнились самыми сытыми.

[Admin]

админ  перенеси  тему  сюда 

хе-хе, а ссылка? мне некогда форум читать - хостинг новый ищу.

[Joker]

А  что  Хрущ  в  это  время  в  стороне  стоял?  да  он  кровью  был  забрызган  по  самую  лысину  .  Тоже  блин  правдоискатель  нашёлся.

Как 1-й секретарь Московского горкома и обкома ВКП(б), был главным организатором террора НКВД в Москве и Московской области. Вместе с С. Ф. Реденсом и К. И. Масловым входил в Тройку НКВД, которая в день выносила расстрельные приговоры сотням людей в конвейерном порядке.

В 1938 году Н. С. Хрущёв становится первым секретарём ЦК КП(б) Украины и кандидатом в члены Политбюро, а ещё через год членом Политбюро ЦК ВКП(б). На данных должностях проявил себя как беспощадный борец с «врагами народа»

[ДЕМОКРАТ]

Joker это всё известно но факт остаётся фактом, при нём не было массовых репрессий (15-20 тыс. в год это такая мелочь для ссср) и народ жил получше. Мы здесь говорим про царские времена а не про Хруща, это была тоже его страна, он ведь не родился в пробирке секретной сталинской лаборатории. В этом топике он нам интересен воспоминаниями, а не своей политикой.

[Oleg_R]

7 млн. умерших от всесоюзного Голодомора (цифры признают сами совки)

Какая-то цифра не правильная у тебя. 70 миллионов, а лучше 700 - самое то.
Давай со ссылками, как в старые времена? Где признают это совки и прочие. Независимые оценки. А то опять будем туда-сюда шкуру гонять.
 

последний голод при царе был в 19 веке

С 1900-го по 1917 годы в России было 3 (три) голода.

[ДЕМОКРАТ]

Oleg_R

Общие оценки числа жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, значительно различаются и доходят до 8 млн человек, хотя последняя оценка — 7 млн человек[17][18] Тема голода 1932—1933 года в советском информационном пространстве возникла впервые лишь к концу перестройки. К настоящему времени на постсоветском информационном пространстве сформировалось чёткое представление о голоде 1932—1933 годов как об одной из величайших гуманитарных катастроф советского периода.

Таблица 4. Индекс сверхсмертности в 1933 г. Районы    Индекс сверхсмертности
Украина    3,2
Нижняя Волга    2,74
Северный Кавказ    2,61
Сибирь    1,1
Таблица 5. Оценки числа жертв голода 1932—1933 года для СССР Автор    Число жертв, млн человек
Ф. Лоример, 1946    4,8
Б. Урланис, 1974    2,7
С. Уиткрофт, 1981    3-4
Б. Андерсон и Б. Сильвер, 1985    2—3
Р. Конквест, 1986    8
С. Максудов, 2007    2—2,5
В. Цаплин, 1989    3,8
Е. Андреев и соавт., 1993    7,3
Н. Ивницкий, 1995    7,5
Государственная Дума РФ, 2008    7

Относительно масштабов голода, «вызванного насильственной коллективизацией», существует официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении «Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР». Согласно заключению комиссии при ГД РФ на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932—1933 годах погибло около 7 млн человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок», которые «значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года»[10].

В электронной версии Энциклопедии Британника приводится диапазон от 4 до 5 млн этнических украинцев погибших в СССР в 1932—1933 годах из общего числа жертв в 6—8 млн.[19] Энциклопедия Брокгауз (2006) приводит данные потерь: от 4 до 7 млн человек[20].

[Oleg_R]

Конквест, говоришь? Ну-ну.

Однако «наивысшим достижением» в фальсификациях Р.Конквеста на тему о «голодоморе» является использованием «свидетельств» некоего Томаса Уолкера, которые в 1935 году публиковались в пронацистских изданиях Херста. Впоследствии выяснилось, что журналист Томас Уолкер - банальный уголовник Роберт Грин, осужденный в Колорадо на 8 лет лишения свободы, но почему-то без отбытия наказания выпущенный на свободу. Явно с подачи того же Херста и на деньги последнего, Р.Грин совершил поездку из Польши в Маньчжурию, пробыв по пути, всего пять дней в Москве. По возвращению в США Р.Грин вновь был арестован и водворен в тюрьму, а на суде признался, что в Украину «его нога вообще никогда не вступала». Тем не менее, отпетое вранье этого уголовника оказалось мило сердцу «померанчевого» динозавра украинской русофобии, а по совместительству еще и президента Украины - В.Ющенко. Не моргнув и глазом, он наградил Р.Конквеста за использование вранья уголовника орденом Ярослава Мудрого V степени. Ярослав Мудрый, надо полагать, не раз в гробу перевернулся …

Джеймса Мейса и Роберта Конквеста роднит и общий для обоих «научный метод», суть которого последний определил так: «Правда может быть установлена исключительно в форме молвы. Самый лучший, хотя и небезупречный, источник - слухи». Именно таким образом Дж.Мейс, например, обеспечил работу специальной комиссии Конгресса США по расследованию голода на Украине. Кончилось это тем, что настоящие исследователи обвинили эту комиссию в фабрикации практически всех свидетельств. Дело в том, что более 80% собранных этой комиссией «свидетельств» проходили с пометкой «Анонiмна жiнка», «Анонiмне подружжя», «Анонiмний чоловiк», «Марiя №» и т.д. В итоге даже злобно антисоветски настроенные правители США вынуждены были отказаться от мысли использовать собранные комиссией «доказательства» в официальной пропаганде против СССР, в том числе и от их предъявления так называемой «прогрессивной мировой общественности». Уж слишком лживы были собранные «свидетельства».

Настоящие же ученые-исследователи, хотя и советологи - Арчи Гетти, Герберт Хертле, Олег Арин и даже антисоветчик Александр Даллин - подвергли весь бред о «голодоморе» острой и аргументированной критике. А.Даллин, например, без обиняков назвал опус Конквеста «бессмыслицей», в которой нет ни малейшего свидетельства того, что «голод был намеренно направлен против украинцев». Наиболее мощный удар по этим фальсификациям нанес канадский журналист Дуглас Тоттл. В книге «Фальшивки, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда» [(Торонто, 1987); Одно название чего стоит! - А.М.] он безупречно доказал, что Конквест в своей книге и его соавторы по гнусному фильму «Жатва отчаяния» нагло использовали устрашающие фотографии голодных детей из архивной хроники Первой мировой войны и голода в России 1921 года.

Читаем далее:

Архивные данные таковы - ГАРФ.Ф.9479. Оп. 1. Д. 89, Л. 205-216 - свидетельствуют, что в 1932 году в Украине умерло 668 тысяч человек, в 1933 году - 1 миллион 309 тысяч человек. То есть без малого 2 миллиона человек. Если еще исключить и число умерших по естественным причинам, то жертвами голода стали 640-650 тысяч человек. Но никак не 5,5, или 6, или 7, или 9 или 10, или 15, или 25 млн. человек. Кстати говоря, цифры «6 млн.» и «7 млн.» имеют точное происхождение - они взяты идиотами-«демократами» из геббельсовских листовок времен Великой Отечественной войны. Это листовки серий 145 RA и 154RA. Использование «перлов» нацистской пропаганды - любимый конек «демократов».

Правда, при анализе этих скорбных данных следует учитывать еще один трагический фактор - дело в том, что в 1932-1933 гг. Украину (и Северный Кавказ) поразила эпидемия тифа. Кстати говоря, именно это обстоятельство и затрудняет, делая практически невозможным абсолютно точное установление числа умерших непосредственно от голода. Что в свою очередь, к глубокому сожалению, дает возможность любителям «демократических плясок на костях» жонглировать громадными цифрами.

В целом же, по различным данным считается, что число жертв голода 1933 года в Украине и России примерно 3 млн. человек, из которых 2 млн. человек приходится на село.

Но так ли уж неотвратим был голод в 1932-1933 годах? Взгляните на ниже приводимую таблицу валового сбора зерна и величины хлебозаготовок в Украине в 1930-1933 гг. (млн. пудов):
Год    1930    1931    1932    1933
Валовый сбор зерна    1431,3    1100    918,8    1412,5
Сдано государству    487,5    431,3    255    317
В % к валовому сбору    34    39,2    27,8    22,4

Данные таблицы свидетельствуют, что от урожая 1932 г. зерна на Украине оставалось 663,8 млн. пудов, в 1933 г. - 1 млрд. 95,5 тыс. пудов. Принимая во внимания, что численность населения Украины в то время была примерно 30 млн. человек, то на душу населения в 1932 г. приходилось 21,1 пуда (то есть 337,6 кг), а в 1933 г. - 36,5 пуда (то есть 584 кг) зерна. Количество же остававшегося непосредственно в хозяйства зерна также не являлось провоцирующим возникновение голода фактором - 20-25 пудов (от 320 до 400 кг) на человека. Тогда как же возник голод?

Как правило, объяснение причин возникновения голода обе стороны этого спора начинают с фактора неурожая по причине засухи.

Между прочим, с этим объяснением связан еще один ныне широко распространенный миф о том, что-де «при царизме тоже имели место неурожаи, но голода и умерших от голода, как при Сталине, не было». Этот миф - одна из характерных подлостей нашей интеллигенции. Теперь все, что было при царизме, ей нравится и все, что тогда было - хорошо, вплоть до того, что текли молочные реки с кисельными берегами, а с небес непрерывным потоком лилась манна небесная. Нашей интеллигенции вечно недосуг тщательно подумать, разобраться во всем и только потом что-либо вякать. Но то она и интеллигенция, не к ночи будь она помянута. Великий Антон Павлович Чехов был прав, говоря о том, что он не верит в российскую интеллигенцию в виду ее лицемерия, фальшивости, истеричности, невоспитанности и ленивости.

На одной из страниц книги Дм.Верхотурова «Сталин. Экономическая революция» довелось прочитать якобы язвительное примечание редактора этой книги: «Можно подумать, в царское время не было ни суховеев, ни неурожаев! А вот голода, при котором трупы лежали бы у полотна железной дороги, почему-то не возникало. С чего бы это?». Так редактор книги отреагировал на объяснение Верхотурова одной из причин возникновения голода. Однако поскольку эта несусветная глупость уже обрела статус идиотского мифа, придется хотя бы вкратце дать разоблачение.

При царизме неурожаи и голод, как это не странно для нашей современной интеллигенции, все-таки имели место быть. Как правило, они повторялись через одно - полтора десятилетия. Так, в 1891 году от голода, охватившего 40 млн. человек, умерло 2 млн. человек. От голода 1900-1903 гг. умерло 3 млн. человек. В 1911 году от голода умерло еще 2 млн. человек. И трупы многих из них, к глубокому сожалению, также лежали у железнодорожного полотна. Так что делать такие заявления, тем более в письменном виде редактору книги Верхотурова не стоило, ибо не было оснований, и уж коли взялся за гуж редактора, то не показывай, что в истории-то не дюж. А то, видите ли, «с чего бы это?». Да хотя бы с того, что даже при современной технике и агротехнике возделывания земледелие в России находится в зоне риска. И реальность урожая конкретного года может очень сильно отличаться от прогнозов.[/i]

Мартиросян Арсен Беникович. Голодомор.

[ДЕМОКРАТ]

Конквест, говоришь? Ну-ну.

Нет, госдума.

[Piligrim]

Опять флудильня заумная понеслась.

Мы че будем сравнивать: Российскую империю и СССР?
Сходства: обе великие Державы.
Которые на всех в мире свой большой и толстый русский прибор клали.
Державы с великим русским, а потом советским народом.

И при царизме и при ВКБ(б)- изме создавалась прибавочная стоимость, которая присваивалась ограниченной группой людей:
- при царизме царской семьею, прочими буржуями и лендлордами
- при ВКП (б) - изме- ограниченной группой партийных аристократов и их прихлебатаев.

А поэтому, для простого смертного особой разницы между царизмом и вкп(б)-измом нет.
Я бы в заглавие темы еще добавил "vs новая Россия"

[Oleg_R]

Нет, госдума.

На основании каких данных?

И при царизме и при ВКБ(б)- изме создавалась прибавочная стоимость, которая присваивалась ограниченной группой людей

Сравнивать по этому критерию можно только ограниченные периоды времени.
Развитие общественных формаций и научно-технический прогресс - объективная реальность, которую нельзя не учитывать при таком сравнении.

[Piligrim]

Сравнивать по этому критерию можно только ограниченные периоды времени.

Объясните пожалуйста поподробнее свою мысль. Я ни фига не понял.

Развитие общественных формаций и научно-технический прогресс - объективная реальность, которую нельзя не учитывать при таком сравнении.

Правильнее все-таки не просто "общественные", а "общественно-экономические" формации по Марксу и Ленину. Потому что эти вещи неразрывно связаны: общество и экономика. К какому виду ОЭФ относится общество, характеризуется состоянием производительности труда. Разумеется, без НТР ни о каком ее росте речи идти не может. Это то же главный показатель производственных сил и и производственных отношений. В этом я с Вами полностью согласен.
Но я вел не о количественных показателях прибавочной стоимости, а о том, что она создается не только при капитализме, но и при социализме то же.
То есть, констатировал факт.
Который бьет в самую основу основу ВКП(б)-изма. Потому что марксистко-ленинская теория вообще отрицает создание прибавочной стоимости при социализме.
Она создается только при капитализме по марксистко-ленинской теории, когда один, господствующий, класс угнетает другой.
При ВКП(б)-истах/КПСС-ситах таковым господствующим классом стала партийная верхушка. Которая заменила царское самодержавие.
В принципе, простому смертному мало разницы, кто его сверху еб...т.
Вот я это, и другие нестыковки реальной жизни и МЛТ доказал в училище на практических занятиях по курсу научного коммунизма. Бедный майор, он и бледнел и зеленел, потому что ему нечем просто было оппонировать. Но на госах по научному коммунизму отыгрались, причем сполна. Итоговый "четвертак", а не "пятак", хоят и ответил на все вопросы экзаменационного билета.
И чего так всполошились преподы каф. № 1 нашего училища?
То что при социализме как и при капитализме создается прибавочная стоимость ничего страшного в этом нет.
Главное как она потом распределяется?
В равных долях между всеми членами общества... поднимает его благосостояние, или узкому кругу лиц, а то и вовсе профукивается в никуда и низачем.

[Oleg_R]

Объясните пожалуйста поподробнее свою мысль. Я ни фига не понял.

Я к тому, что партноменклатура окончательно оформилась сильно позже после победы социализма. Фактически при прямом руководстве Хрущева, не допустившим поправки в выборный регламент, предусматривавший помимо прочего, необходимость выдвижения народных депутатов от общественных организаций наряду с партией, разработанные Сталиным.
Однакоходу дадено не было и мы получили засилье партократии - основную причину всех перекосов в социалистическом строе Советского Союза.

В равных долях между всеми членами общества... поднимает его благосостояние, или узкому кругу лиц, а то и вовсе профукивается в никуда и низачем.

В равных долях было только у групп (даже не вождеств) охотников-собирателей.
При суб-капитализме РИ начала прошлого века расслоение населения по достатку было еще покрепче, чем сейчас, а первые вожди СССР ушли в могилу имея в имуществе только китель и сапоги.

[BuBu]

Однакоходу дадено не было и мы получили засилье партократии - основную причину всех перекосов в социалистическом строе Советского Союза.

[Anri]

Граждане дебатёры путают царя и импертора? Или именно ЦАРИЗМ?

[Oleg_R]

По итогам дискуссии о железных дорогах, где разбирался весьма распространенный миф о том что:

«При царе железных дорог строили больше, чем при Сталине».

По итогам дискуссии выяснилось, что кроме магистральных линий СССР построил ещё столько же местных линий (широкой колеи). Так что цифры постройки ЖД в СССР следует для начала удвоить. Это опять же не считая прокладки вторых путей на старых линиях, электрификации и т.д. Также все (ВСЕ!) пути царской постройки были переложены примерно к 1960 году (и, в результате этой реконструкции, вес вагонов и составов увеличился в четыре раза, скорости – вдвое, а перевозки – в десять (!) раз) Также восстановлено 86 тыс. км линий , порушенных немцем в войну. Всплыли такие объёмы работ проделанных на ЖД, что итоговая цифра такова: Реально СССР построил и капитально реконструировал в четыре – пять раз больше железнодорожных путей, чем построили при батюшке царе. Как-то так.

Итого правильный подсчёт таков:

РИ - построено 70 тыс. км
(из них, кстати, 5 тыс. км - это узкая колея)

СССР -
1) полная перекладка в 1931 - к 60-м всех этих 70 тыс. км, с устройством щебенного основания вместо песчаного, полной заменой рельсов и шпал, укреплением мостов и т.д. Результат - вес вагона растет вчетверо, вес состава впятеро, скорость вдвое, перевозки в десять раз.
2) Восстановление в 1943-50 гг 84 тыс. км путей, порушенных во время войны немцем.
3) Строительство 50 тыс. км новый магистральных путей.
4) Постройка 102 тыс. км местных и подъездных путей (ППЖТ)

Итого: вновь построено: 152 тыс. км
Переложено и восстановлено: 154 тыс. км
СССР, Всего: 306 000 км.

Здесь не учтено восстановление в 1922/28 годах путей после ПМВ, электрификация, устройство вторых путей, ну да ладно.
http://ros-sea-ru.livejournal.com/694561.html

[Ден]

Лукаво. Самое затратное это именно магистраль, её проектирование и прокладка с учетом рельефа и гидрографии. Когда магистраль уже существует всё остальное не настолько затратно. К тому же, если вы хоть немного знакомы с железной дорогой, то должны знать, что пути обновляются каждые несколько лет и это не заслуга Сталина, это просто правила эксплуатации путей. Ну и технический прогресс тоже не стоит на месте. Уж за 60-100 лет по-любому он должен сдвинуться с места. Электрифицированных у нас меньше половины. Не считаю это достижением за весь то советский период. США практически отказались от электрификации, пошли путем автономных локомотивов и как показало время оказались в выигрыше, так как верхний габарит позволяет им перевозить контейнеры в 2 яруса и использовать 2х этажные вагоны, что соответственно в 2 раза увеличило пропускную способность по сравнению с РЖД.
Кстати ветка Воронеж-Киев, проходящая через Курск в большей части своей сохранилась именно в первоначальном "царском" варианте. И до сих пор так и используется.
Кстати, не скажешь почему вдруг в СССР парвозы серии Э, проекта 1912 года выпускались до 1957 года, а эксплутировались до конца 70х и были самыми массовыми локомотивами за всю историю СССР?